Автор Тема: Доминантные гены у риджбеков  (Прочитано 22288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Idji

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Рейтинг: 14
  • Пол: Женский
Доминантные гены у риджбеков
« : декабря 12, 2007, 11:24:05 »
Всем добрый день!
Меня давно интересует тема доминантных генов у риджбеков. Возможно, мне это когда-нибудь пригодиться в практических целях, но на данный момент просто любопытно. Как я понимаю, многие на этом форуме занимаются разведением риджбеков, и постоянно сталкиваются с подобными вопросами, и, вероятно, знают на них ответ. Вопросы такого поряка:
1. По окрасу. Сейчас на выставках появилось много риджбеков коричневого цвета. Насколько я помню из биологии (школьный курс) темный цвет является доминантным. Возможно, он более выигрышный как зрелищный, но интересны экземпляры исконно риджбечьи. А это какие? Рыжие (очень редкий цвет, в последнее время почти не встречала, но на мой взгляд самый красивый, особенно красно-рыжий)? Совсем светло пшеничный, почти голубой или другие оттенки?
2. По строению тела. Ну тут такая вариантность, начиная от формы головы, заканчивая длиной риджа. Где бы это можно было прочесть? ::helpsmi::
Дай Бог терпения моей собаке понять меня.

Оффлайн Kimoyo

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Рейтинг: 41
  • Пол: Женский
    • питомник Родезийских Риджбеков "KIMOYO"
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #1 : декабря 12, 2007, 13:18:12 »
Где бы это можно было прочесть? ::helpsmi::
Так и подмывает написать в стандарте. ::tongue::
Но вообще вам надо полазать по форумам и сайтам. Эти вопросы обсуждались не однократно, если не сказать непрерывно. Может кто то сейчас даст вам конкретные ссылки, я смогу только на след неделе....

Оффлайн Nika+Arthemida

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4305
  • Рейтинг: 118
  • Пол: Женский
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #2 : декабря 13, 2007, 02:42:25 »
Посижу послушаю...  :-) Интересненько...


Оффлайн 973ОНИ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 49
  • Рейтинг: 8
  • Пол: Мужской
  • Дорогу осилит идущий...
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #3 : декабря 20, 2007, 19:39:16 »
Посижу послушаю...  :-) Интересненько...
....слушал,слушал,смотрел..и  где  это  по  позже?
Наталя-Артемида,
может  ты  че  услышала?  подскажи,а....

Оффлайн AriesKhan

  • Мы с тобой одной крови...
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8873
  • Рейтинг: 265
  • Пол: Женский
  • Доброй охоты!
    • питомник "Aries Khan"
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #4 : декабря 20, 2007, 20:23:42 »
Доминантный - черный цвет носа.
Доминантный - наличие риджа. По крайней мере ПОКА это не опровергли.
Остальное - полигенное...
- Форрест, ты когда-нибудь задумывался, кем  станешь, когда вырастешь?
- Кем буду я?
- Да.
- А разве я не буду самим собой?

- Форрест, а ты нашел Бога?
- А разве его надо было искать?

+7 926 520 91 97  
kennel Aries Khan

Оффлайн AriesKhan

  • Мы с тобой одной крови...
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8873
  • Рейтинг: 265
  • Пол: Женский
  • Доброй охоты!
    • питомник "Aries Khan"
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #5 : декабря 20, 2007, 20:31:53 »
генетика окрасов
Генетические основы окраса

Окрас собаки определяется специфической комбинацией нескольких десятков генов и взаимодействием разнообразных вариантов этих генов – аллелей. Такие гены отвечают за регуляцию синтеза пигментов и распределение пигментов по волосу или по телу собаки. Описано как минимум 20 генов, влияющих на проявление окраса. На сегодняшний день для 5 из них известны молекулярные механизмы функционирования и определены различные аллели.

Локус Е (extension) – «распределение цвета» - отвечает за наличие и распределение эумеланиновой (темной) пигментации. Известна рецессивная мутация в локусе Е – аллель е – блокирует появление темной пигментации. В гомозиготном состоянии – у собак с генотипом ее – будет отсутствовать темный (черный или коричневый) пигмент, и как следствие, собака будет рыжей («рецессивный рыжий»). Под действием модификаторов окраса рецессивный рыжий может иметь разные оттенки – ярко-рыжий, кремовый, лимонный, абрикосовый, оранжевый, светло-желтый и проч. Аллель е не влияет на пигментацию кожи, цвет носа и глаз, поэтому у рецессивных рыжих собак (ее) возможен черный окрас кожи и носа. В гетерозиготе Е доминирует над е, следовательно собака с генотипом Ее – будет с темным окрасом. Гомозиготная собака по аллели Е (ЕЕ) – темная собака (черная или коричневая). Кроме того, существует аллель Ем, отвечающая за распределение эумеланиновой окраски на морде собаки, и блокирующая темную пигментацию на других участках тела. Такое распределение окраса называют «маска». Аллель Ем доминирует над рецессивной аллелью e.

генотип   окрас                                                 «скрытый окрас» - может проявляться у потомков 
ЕЕ              Темный (черный или коричневый)  - 
Ее              Темный (черный или коричневый)           рыжий 
ЕмЕ             Темный (черный или коричневый)          маска 
ЕмЕм           Рыжая собака с темной «маской»  - 
Еме             Рыжая собака с темной «маской»          рыжий 
ее              Рыжий  - 


Локус В (brown) – «коричневый» - отвечает за присутствие черного пигмента при условии наличия эумеланиновой пигментации (то есть у собак с генотипом Е-). Аллель В отвечает за черный окрас шерсти, рецессивная аллель b – коричневый цвет шерсти. Локус В влияет не только на цвет шерсти, но и на пигментацию кожи (например, подушечки пальцев), носа и цвет ресниц. У собак с генотипом ВВ и Вb – черный окрас шерсти и носа. У собак с генотипом bb - коричневый окрас шерсти и носа (все оттенки коричневого –шоколадный, кофейный, «рыжего» у Австралийской овчарки, Бордер колли, бронзовый у Ньюфаундлендов и проч.). У собак с генотипом ее окрас будет рыжий (из-за отсутствия эумеланина), вне зависимости от генотипа по локусу В.

генотип       Окрас шерсти                                   Цвет носа 
Е-  В-         черный                                             черный 
Е-  bb         коричневый                                      коричневый 
ЕмЕм/е  B-  Рыжая собака с черной «маской»        черный 
ЕмЕм/е  bb  Рыжая собака с коричневой «маской»  коричневый 
ее   B-        Рыжий                                             черный 
ee   bb        Рыжий                                              коричневый 


Локус А (agouti) – агути – отвечает за распределение пигмента по волосу и по различным участкам тела собаки. Агути проявляется на фоне присутствия у собаки эумеланина (то есть аллели Е или Ем). Таким образом, у собак с генотипом ее агути не оказывает влияние на распределение пигмента, и окрас таких собак будет сплошным рыжим.

Локус А представлен серией множественных аллелей. Аллель ау – желтовато-коричневый («олений») или соболиный. Волос разделяется на цветовые зоны – конец волоса черный, середина рыжая, основание бесцветное. Оттенок колеблется от практически сплошного светло-бежевого до соболиного (среди шерсти светлого окраса встречаются отдельные волоски сплошного черного/коричневого цвета) в зависимости от ширины и расположения пигментных зон. У догов и мопсов палевый (светло-бежевый) окрас обеспечивается агути (генотип ау- в сочетании с аллелями Е – (сплошной бежевый) или Ем (бежевый с маской)). Однако у некоторый других пород (таксы, французский бульдог) светлый окрас может быть вызван как проявлением аллели ау локуса А, так и гомозиготностью по рецессивной аллели е (генотип ее). Аллель аw – агути «дикого типа» - зонарно-серый. Пигменты на волосе распределены кольцевыми зонами: зоны с темной пигментацией, с рыжей пигментацией и зоны без пигмента. На первый взгляд такой окрас может выглядеть серым. Зонарно-серый окрас типичен, к примеру, для маламута, сибирских хаски, лаек, кавказских и среднеазиатских овчарок, шнауцеров окраса перец с солью, серых немецких овчарок. Аллель аt – подпалый окрас (черно- или коричнево-подпалые). У собак с генотипом аtаt подпалины очерчены совершенно четко по типу окраса добермана. Такой окрас характерен для многих пород, кроме добермана: у такс, ротвейлеров, той-терьеров, бультерьеров и других. Трехцветность некоторых пород (колли, шелти) – это тоже пример подпалого окраса с добавлением белого (белый цвет обусловлен влиянием генов-модификаторов). Аллель а – рецессивный черный. Сплошной черный окрас (проявляется только в гомозиготном состоянии – генотип аа), распространен у черных немецких овчарок, встречается также у Американского Эскимосского, Самоеда и проч. Следует оговориться, что кроме «рецессивного» черного, существует и «доминантный» черный, за проявление которого ответственен другой локус (локус К), который пока не идентифицирован у собаки.

Как правило, мнения сводятся к следующему порядку доминирования одних аллелей над другими: ay > aw > at > a. Иногда ходят споры по поводу степени доминирования аллелей агути (предполагается неполное доминирование для некоторых аллелей). Собаки с генотипами ауау, ауаw, ауаt будут иметь палевый или соболиный окрас, аwаw, аwаt, аwа – зонарн-серый, аtаt, аtа – подпалый, аа – сплошной черный (рецессивный).

Локус D (dilution) – «ослабление цвета» - определяет интенсивность пигментации. Аллель D – обеспечивает развитие пигментации полной интенсивности. Аллель d – приводит к ослаблению окраса. D>d.

Собаки, гомозиготные по рецессивной аллели d (генотип dd), рождаются осветленными и остаются такими в течении всей жизни. У подпалых собак интенсивность темного окраса заметно снижается, а ослабление интенсивности окраса подпалин остается практически не заментной, хотя локус D влияет и на эумеланин (темный), и на феомеланин (рыжий). Черный окрас (генотип Е-B-dd) осветляется до «голубого» (характерного для голубых догов, доберманов и др.), а коричневый (генотип Е-bbdd) – до «изабеллового» (левретки окраса изабелла, изабелловые доберманы, той-терьеры и др.). Часто при этом нос и глаза также бывают осветленными.

Для некоторых пород разработан тест для определения аллели d, таких как Б. Мюнстерланд, Немецкий дог, Ньюфаундленд, для других пород (Доберман Пинчер, Левретка, Чау-чау, Шар-пей) также возможно определить носителей этой аллели, однако у этих пород по-видимому существуют и другие аллели локуса D, ответственные за осветление окраса.

генотип  окрас                                                «скрытый окрас» - может проявляться у потомков
DD         интенсивный окрас  - 
Dd         интенсивный окрас                                     осветленный окрас 
dd         осветленный окрас (голубой или изабелловый)  - 
 
- Форрест, ты когда-нибудь задумывался, кем  станешь, когда вырастешь?
- Кем буду я?
- Да.
- А разве я не буду самим собой?

- Форрест, а ты нашел Бога?
- А разве его надо было искать?

+7 926 520 91 97  
kennel Aries Khan

Оффлайн Mashama Mazi

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1500
  • Рейтинг: 41
  • Пол: Женский
  • Школа хендлинга 8(916)1128941
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #6 : декабря 20, 2007, 22:40:05 »

Доминантный - наличие риджа. По крайней мере ПОКА это не опровергли.



А по Робинсону наследование риджа - рецессивное...о как!

А по мне - полигенное. Вотъ.
Я люблю свою работу,
Я приду сюда в субботу
И конечно в воскресенье.
Здесь я встречу день рожденье,
Новый год, 8 Марта,
Ночевать здесь буду завтра!
Если я не заболею,
Не сорвусь, не озверею,
Здесь я встречу все рассветы,
Все закаты и приветы.
От работы дохнут кони,
Ну а я... бессмертный пони!

Оффлайн AriesKhan

  • Мы с тобой одной крови...
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8873
  • Рейтинг: 265
  • Пол: Женский
  • Доброй охоты!
    • питомник "Aries Khan"
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #7 : декабря 21, 2007, 10:02:15 »
Ну, рецессивное  - это все ж навряд ли... Это противоречит Менделю и все азам генетики... А вот полигенное ... я тоже склоняюсь к такой мысли...
Может быть что-то похожее на резус крови... он ведь не один Rh, есть еще rh, c, d, e и еще куча... "Основной" резус именно Rh, но при пересадках того же костного мозга проверяют и остальные....
Я, вот, "счастиливая" - "отрицательна" по семи (!) показателям!!!! Если бы не вторая А (А0 - II) группа крови - была бы практически идеальным донором... ::confused::
- Форрест, ты когда-нибудь задумывался, кем  станешь, когда вырастешь?
- Кем буду я?
- Да.
- А разве я не буду самим собой?

- Форрест, а ты нашел Бога?
- А разве его надо было искать?

+7 926 520 91 97  
kennel Aries Khan

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #8 : декабря 21, 2007, 15:44:16 »

Доминантный - наличие риджа. По крайней мере ПОКА это не опровергли.



А по Робинсону наследование риджа - рецессивное...о как!

А по мне - полигенное. Вотъ.
По Робинсону много чего было, чего сейчас нет. Время, однако, наука тож на месте не стоит.
Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

Оффлайн 973ОНИ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 49
  • Рейтинг: 8
  • Пол: Мужской
  • Дорогу осилит идущий...
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #9 : декабря 21, 2007, 17:23:30 »
Ну, рецессивное  - это все ж навряд ли...
Это противоречит Менделю и все азам генетики...
А вот полигенное ... я тоже склоняюсь к такой мысли...
Может быть что-то похожее на резус крови. \????????\ ::16:: ...он ведь не один Rh, есть еще rh, c, d, e и еще куча...
\ ЭТО  НЕ   аргумент-  ЗА или  против\   ::hunter::
"Основной" резус именно Rh,   \ !!!!!!!!!!!!! \но при пересадках того же костного мозга проверяют и остальные....
Я, вот, "счастиливая" - "отрицательна" по семи (!) показателям!!!!
Если бы не вторая А (А0 - II) группа крови - была бы практически идеальным донором... ::confused::
....Браво!  супер... ::eek::
 ::11:: ::11:: ::clap::

Оффлайн AriesKhan

  • Мы с тобой одной крови...
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8873
  • Рейтинг: 265
  • Пол: Женский
  • Доброй охоты!
    • питомник "Aries Khan"
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #10 : декабря 21, 2007, 18:27:19 »
Ну, рецессивное  - это все ж навряд ли...
Это противоречит Менделю и все азам генетики...
А вот полигенное ... я тоже склоняюсь к такой мысли...
Может быть что-то похожее на резус крови. \????????\ ::16:: ...он ведь не один Rh, есть еще rh, c, d, e и еще куча...
\ ЭТО  НЕ   аргумент-  ЗА или  против\   ::hunter::
"Основной" резус именно Rh,   \ !!!!!!!!!!!!! \но при пересадках того же костного мозга проверяют и остальные....
Я, вот, "счастиливая" - "отрицательна" по семи (!) показателям!!!!
Если бы не вторая А (А0 - II) группа крови - была бы практически идеальным донором... ::confused::
....Браво!  супер... ::eek::
 ::11:: ::11:: ::clap::

да, в общем-то, никто ни за ни против... это предположение и рассуждения о возможном все таки полигенном наследовании признака "ридж", а не просто доминировании... Может есть какой-то rh - который отвечает также как и Rh за наличие риджа...
как вариант
Rh+ Rh+  и   rh (любой) rh (любой)   есть ридж
или
Rh+ Rh- и  rh (любой) rh (любой)        есть ридж
или
Rh- Rh- rh+ rh+                                 есть ридж
или
Rh- Rh- rh+ rh-                                 нет риджа

Может у того же курцхаара вариант    Rh- Rh- rh+ rh- . И совпали с безриджевой сукой  Rh- Rh- rh+ rh-   в   Rh- Rh- rh+ rh+ 

Как вариант?... Основную-то нагрузку несет именно Rh, но возможно и совпадение rh+...

У меня в лаборатории такой случай был...

Делала анализ резуса крови. В 20-ти больницах у человека поставили Rh-. У меня сомнения - четкого высыпания зерен нет (комочки, зерна и все такое, как свернувшееся молоко, тока мельче), а что-то не так... Сую нос в микроскоп... Интересная картина... слипания эритроцитов нет, но они как-то группками собраны по 6-7 клеток - собрали совет - решили - Rh-. Непонятно... Делаю анализ rh - четкие крупные зерна - rh+.

Может и тут также?

Как вариант?
- Форрест, ты когда-нибудь задумывался, кем  станешь, когда вырастешь?
- Кем буду я?
- Да.
- А разве я не буду самим собой?

- Форрест, а ты нашел Бога?
- А разве его надо было искать?

+7 926 520 91 97  
kennel Aries Khan

Оффлайн Mashama Mazi

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1500
  • Рейтинг: 41
  • Пол: Женский
  • Школа хендлинга 8(916)1128941
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #11 : декабря 22, 2007, 00:08:27 »

Доминантный - наличие риджа. По крайней мере ПОКА это не опровергли.



А по Робинсону наследование риджа - рецессивное...о как!

А по мне - полигенное. Вотъ.
По Робинсону много чего было, чего сейчас нет. Время, однако, наука тож на месте не стоит.

А по Ильину пока ничего не опровергли...правда, там о ридже ничего и не написано.

Да и Мендель не вчера жил - а все опираемся...

А что еще (высовываю любопытный нос) по Робинсону опровергли? И как Вы его опровергали - в оригинале или в (бездарном) переводе Адо? Если в переводе - это Вы не Робинсона опровергали, а Адо. А ее мооожно...
А вот Литтл тоже ридж не изучал - видать неинтересно было.

А еще видела днями минпина с риджами на каждом плече. Вот у родителей минпина ни одного риджа нету. Нигде. Может, все-таки, Робинсон имел некие основания для своих умозаключений?
Я люблю свою работу,
Я приду сюда в субботу
И конечно в воскресенье.
Здесь я встречу день рожденье,
Новый год, 8 Марта,
Ночевать здесь буду завтра!
Если я не заболею,
Не сорвусь, не озверею,
Здесь я встречу все рассветы,
Все закаты и приветы.
От работы дохнут кони,
Ну а я... бессмертный пони!

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #12 : декабря 22, 2007, 22:29:48 »
Мендель практиковался на тысячах горошин и мух, а Робинсон, наверное, каждый день риджевых собак бридил, да...? Ридж - это обычная мутация, что неестественно для БОЛЬШИНСТВА пород. Я не буду опровергать Ваш опыт с минипинами, но и не готова поверить в это. Возможна и мутация, а возможно..... Всё, что угодно, пока нет ген.паспорта. На данный момент я пользуюсь ЗНАНИЯМИ УЧЁНЫХ. Пока я сама не готова проводить опыты и бридить безриджевых риджбеков, чтобы получить риджевых и доказать на практике, что наличие рижда (не касаясь завитков, ширины, длины и т.д.) наследуется не простым доминантным способом (а полигенами или неполным доминированием или ещё как-то)! И пока большим процентом разведения (везде) лишь подтверждает то, что отвечает за проявление риджа  доминантный ген, уж никак не рецессивный.
А у Робинсона (и по Н.Адо и в оригинале) доминантный черный был в агути локусе, тигровый - в Е-локусе, маска отдельно (у Ильина то же самое, кажется).
Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

Оффлайн Mashama Mazi

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1500
  • Рейтинг: 41
  • Пол: Женский
  • Школа хендлинга 8(916)1128941
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #13 : декабря 23, 2007, 22:21:31 »
Мендель практиковался на тысячах горошин и мух, а Робинсон, наверное, каждый день риджевых собак бридил, да...?

Не...не бридил...он тоже на опыт Менделя опирался. Имел право, на самом деле...


Ридж - это обычная мутация, что неестественно для БОЛЬШИНСТВА пород.

Многие породы выведены именно опираясь на разные мутации.


Я не буду опровергать Ваш опыт с минипинами, но и не готова поверить в это.

Не верь глазам своим...
Это не МОЙ ОПЫТ, а всего лишь констатация факта, имеющего место. Кстати, без пояснений, ибо оных не имею. Но если наблюдать такие факты в некотором количестве, можно предполагать, что наследование риджа не так уж и "просто доминантно". Кстати, вот еще - сука уиппета - имеет четкий ридж с симметричными завитками на загривке. Родители риджа не имеют, нигде. Зато имеет прабабка. Тоже БЕЗ пояснений. Просто факт.


Возможна и мутация, а возможно..... Всё, что угодно, пока нет ген.паспорта. На данный момент я пользуюсь ЗНАНИЯМИ УЧЁНЫХ. Пока я сама не готова проводить опыты и бридить безриджевых риджбеков, чтобы получить риджевых и доказать на практике, что наличие рижда (не касаясь завитков, ширины, длины и т.д.) наследуется не простым доминантным способом (а полигенами или неполным доминированием или ещё как-то)!

А кто тут готов????!!!!Я?!
Просто я привыкла пользоваться ЧУЖИМ опытом, чтобы делать наблюдения и некие собственные выводы. Меня так в институте учили. Вотъ. А что, нельзя?


 
И пока большим процентом разведения (везде) лишь подтверждает то, что отвечает за проявление риджа  доминантный ген, уж никак не рецессивный.

Большой процент из какой выборки? Большой процент - не закон, а просто тенденция...
Я люблю свою работу,
Я приду сюда в субботу
И конечно в воскресенье.
Здесь я встречу день рожденье,
Новый год, 8 Марта,
Ночевать здесь буду завтра!
Если я не заболею,
Не сорвусь, не озверею,
Здесь я встречу все рассветы,
Все закаты и приветы.
От работы дохнут кони,
Ну а я... бессмертный пони!

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Доминантные гены у риджбеков
« Ответ #14 : декабря 23, 2007, 23:42:52 »
Да видела я тоже риджи у тех же такс
(прошу заранее извинения у владельцев фото и собак, просто уже сейчас не помню, где я брала фотки...)


Причем вот ещё кое-где пишут....
"Периодически на верхней части шеи можно наблюдать «ридж» (завихрения шерсти против направления ее роста). Ридж обычно связан с хорошей структурой шерсти и не считается недостатком...."
===============
Но ПРОСТОЕ ДОМИНАНТНОЕ наследование РИДЖА у РР ДОКАЗАНО НАУЧНО!
---------------
Возможно у такс, боксов и др. пород ридж наследуется иначе!! Как и бесшерстность у канадцев и дончаков.....
---------------
Я не знаю - Я НЕ УЧЕНЫЙ (ЫЕ), оснований которым НЕ ДОВЕРЯТЬ у меня нет.... 
Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis