Брак или Совершенство....

[Nana]

По поводу "убирания" щенков. Простите, но ведь эти пометы планирует человек и выживут все щенки. Вернее, человек выкормит. Никакого естественного отбора. Т.ч. заводчику, скрепя сердце, приходится стать хотя бы частичто, тем самым естественным отбором.

Да, но речь О ТОМ, что человек убирает не по принципу "самый слабый не выживает", а по принципу "а уберу-ка я нормального щенка только потому, что у него нет мутации под названием ридж".

А по поводу безридживости - год назад была пристроена сука без риджа из отлова. Красоты необыкновенной. В стандарте, но без риджа. Ее любят и балуют.

Кстати, старожилы-заводчики утверждают, что обычно безриджевые особи экстерьерно много лучше их риджевых собратьев.

Но, на мой взгляд, это единичный случай.

Ну там, где запрет на такой вот действительно искусственный отбор, есть понятия, что если берешься за такое ответственное дело как разведение, то надо ответственно относится ко всему, что связано с этим, в т.ч. пристройству. А если произошла ошибка с владельцами, то будь добр, заводчик, не отказывайся от собаки твоего производства и возьми всю ответственность на себя. Поэтому нормальные заводчики разводят редко.

[AriesKhan]

Хорошая организация, но иногда (зачастую) их "доброта" доходит до "утрированности"...

Забыла добавить, что одна из стран, где запрещено усыпление здоровых щенков - это Германия. А уж немцев "добрыми до утрированности" не назовешь...

Еще как назовешь!
Один запрет на купирование хвостов у рабочих собак чего стоит. Мы сейчас ведем переговоры с немцами, которые хотят привезти в Германию купированных доберов!!! Ну не могут они толком работать - постоянные травмы!

По поводу "убирания" щенков. Простите, но ведь эти пометы планирует человек и выживут все щенки. Вернее, человек выкормит. Никакого естественного отбора. Т.ч. заводчику, скрепя сердце, приходится стать хотя бы частичто, тем самым естественным отбором.

Да, но речь О ТОМ, что человек убирает не по принципу "самый слабый не выживает", а по принципу "а уберу-ка я нормального щенка только потому, что у него нет мутации под названием ридж"..

Ну во первых мутация природная, человек к этому руку не прикладывал. А природа всяко умнее человека!

А по поводу безридживости - год назад была пристроена сука без риджа из отлова. Красоты необыкновенной. В стандарте, но без риджа. Ее любят и балуют.

Кстати, старожилы-заводчики утверждают, что обычно безриджевые особи экстерьерно много лучше их риджевых собратьев.

Это спорный вопрос.
Да, риджбеки бывают хороши! И просто когда хорошего качества щенок имеет какой-либо недостаток - это "очень жалко". Я считаю, что от "этой жалости" заводчики склонны преувеличивать экстерьерные качества безриджевых или любых "неплеменных" собак...

Но, на мой взгляд, это единичный случай.

Ну там, где запрет на такой вот действительно искусственный отбор, есть понятия, что если берешься за такое ответственное дело как разведение, то надо ответственно относится ко всему, что связано с этим, в т.ч. пристройству. А если произошла ошибка с владельцами, то будь добр, заводчик, не отказывайся от собаки твоего производства и возьми всю ответственность на себя. Поэтому нормальные заводчики разводят редко.

Тоже спорный вопрос. Мало что ли заводчиков, у которых огромный питомник и владельцы нормальные и щенков не бросают?! Много! А мало ли таких, у которых один помет и все щенки брошены - сплошь и рядом.. 

И именно потому, что я подхожу ответственно к своему разведению, я оставляю лучших и ищу им лучших владельцев, по крайней мере стараюсь..

К тому же я владею риджбеками, и никакой другой породой, а у риджбека должен быть ридж с двумя завитками, начинающийся на лопатках (сразу за лопатками) и заканчивающийся на пояснице..

[Jeremy]

Я во многом согласна с Наной: я против убийства ради условностей, отсутствие риджа-наличие брака не влияет на любимость, быть заводчиком - большая ответственность. 

[Nana]

Ну во первых мутация природная, человек к этому руку не прикладывал. А природа всяко умнее человека!

мутация-то - природная, но закрепил её человек

Я считаю, что от "этой жалости" заводчики склонны преувеличивать экстерьерные качества безриджевых или любых "неплеменных" собак...

Кто-то , может, и склонен.. Но когда заводчики с 40-50 летним стажем, имеющие почти идеальное поголовье, говорят об этом, то у меня сомнений не возникает в том, что они реально оценивают качество собак.

а у риджбека должен быть ридж с двумя завитками, начинающийся на лопатках (сразу за лопатками) и заканчивающийся на пояснице..

Ну риджбеком львиную собаку обозвал Человек.
А ещё у риджбека не должно быть дермоидного синуса, к примеру.
ЗЫ. А стандарты часто меняются.....

[chama]

Ну во первых мутация природная, человек к этому руку не прикладывал. А природа всяко умнее человека!

мутация-то - природная, но закрепил её человек

Вот именно - прирдная, и для чего-то она была нужна. Отсутствие риджа - результат приливания кровей при создании породы современной.

Я считаю, что от "этой жалости" заводчики склонны преувеличивать экстерьерные качества безриджевых или любых "неплеменных" собак...

Кто-то , может, и склонен.. Но когда заводчики с 40-50 летним стажем, имеющие почти идеальное поголовье, говорят об этом, то у меня сомнений не возникает в том, что они реально оценивают качество собак.

а у риджбека должен быть ридж с двумя завитками, начинающийся на лопатках (сразу за лопатками) и заканчивающийся на пояснице..

Ну риджбеком львиную собаку обозвал Человек.
А ещё у риджбека не должно быть дермоидного синуса, к примеру.
ЗЫ. А стандарты часто меняются.....

Дермоидный синус встречается не только у риджбеков.  т.ч. привязка синуса к риджу не является однозначной.

[Kimoyo]

Это спорный вопрос.
Да, риджбеки бывают хороши! И просто когда хорошего качества щенок имеет какой-либо недостаток - это "очень жалко". Я считаю, что от "этой жалости" заводчики склонны преувеличивать экстерьерные качества безриджевых ...

Анна, увы, безриджевые особи на самом деле намного крепче своих риджевых собратьев и чаще всего имеют замечательную анатомию... Это не призыв к их племенному использованию, а просто констатация факта!

[Nana]

Дермоидный синус встречается не только у риджбеков.  т.ч. привязка синуса к риджу не является однозначной.

Как часто встречается это заболевания у других пород, видов, а также у человека? (в сравнении с РР и Тайскими риджбеками).

Поэтому для меня лично (и для ученых в т.ч.) это привязка очевидна.

[AriesKhan]

Нан, пока "привязка" не доказана - это не очевидно.  А сколько изучали и опубликовывали случаев ДС у других пород? А? Думаю, что для статистики мало не потому что нет, а потому что не ведут статистику..

Ридж, мое мнение, закрепил не человек, а природа и история породы. Вспомните, когда были первые рисунки, первые упоминания... Человек закрепил спустя несколько тысячелетий!!! И "природа" показывала, что риджевые собаки сильнее!!!

Насчет - крепче - ох поспорила бы...  Видала трех безриджевых, слабые связки и суставы, анатомия весьма средняя, аллергики.. (разные крови).. Вокруг меня при этом огромное количество здоровых и сильных и красивых "риджевых" риджбеков..

Нан, даже почти идеального поголовья не бывает. Одно такое утверждение уже повергает меня в сомнения.. А стаж не говорит о том, что у него не замылен глаз.. Никого не хочу обидеть, но это бывает очень часто...

Стандарты часто меняются?!

Нан, плиз, пример такого частого изменения!

Стандарт риджбека в отношении риджа, может измениться только в отношении вида риджа (если иметь в виду именно ридж), но никак не в отношении его наличия. Это будет другая порода, ведь РИДЖбек на то и РИДЖбек..

[Nana]

Нан, пока "привязка" не доказана - это не очевидно.  А сколько изучали и опубликовывали случаев ДС у других пород? А? Думаю, что для статистики мало не потому что нет, а потому что не ведут статистику..

Ань, прям нигде, ни в одной стране, ни в одной породе не вели бы статистику по ДС, если это было бы проблемой??? Ты в это веришь? Ну хочешь верить - верь.

Ридж, мое мнение, закрепил не человек, а природа и история породы. Вспомните, когда были первые рисунки, первые упоминания... Человек закрепил спустя несколько тысячелетий!!! И "природа" показывала, что риджевые собаки сильнее!!!

О каких тысячелетиях идет речь??? Начало 18 века - первые упоминания. А риджбек как порода вообще ну ооочень молодая! И от собак готтентотов там не много осталось! И выводили породу европейцы. Они и закрепили мутацию. Природа как раз и давала и дает разнообразие (как ридж, так и нет). Примитивы, были, естественно как с гребнями, так и без.

Нан, даже почти идеального поголовья не бывает. Одно такое утверждение уже повергает меня в сомнения.. А стаж не говорит о том, что у него не замылен глаз.. Никого не хочу обидеть, но это бывает очень часто...

Утверждают не заводчики, это моё виденение качества их поголовья. Конечно, не идеального, но очень хорошего качества. Конечно не всё то, что они выводят, но то, которое они считают достойным пускать в дальнейшую племенную работу. Естественно, если мне нравится их поголовье, то это не означает, что к примеру, тебе оно тоже должно нравится.
Поэтому я и доверяю их мнению, потому как мне их собаки нравятся.

Стандарты часто меняются?!
Нан, плиз, пример такого частого изменения!

А сколько раз менялся стандарт РР?
А когда пуховку включили в стандарт?
Пудель, овчарки, шнауцеры... Можно до бесконечности...

Кстати, вот Британский Кеннел Клаб будет менять ряд стандартов (в целях оздоровления некоторых пород). Начитают с пекинеса (знаю, народ в шоке - куда девать сложивгшееся поголовье "безмордых" собак!!!???).

Стандарт риджбека в отношении риджа, может измениться только в отношении вида риджа (если иметь в виду именно ридж), но никак не в отношении его наличия. Это будет другая порода, ведь РИДЖбек на то и РИДЖбек..

Риджебом риджбека обозвал Человек. От названия суть не меняется.
А вот возьмут и включат РАЗНОВИДНОСТЬ породы

[Nana]

И "природа" показывала, что риджевые собаки сильнее!!!

Да, кстати, они не сильнее в плане жизнестойкости, а просто считалось, что они - более жесткие охотники. Конечно, можно "привязать" - более удачливый охотник = лучшая выживаемость. Но уж доказательств тому, что риджевые собаки - "круче" вообще нет, кроме нескольких упоминаний европейцев. Многим эта версия кажется вообще дикой. Хотя я лично склонна считать, что наблюдения европейцев небезосновательны. Интересно, насколько владельцам риджбеков нужны именно более жесткие охоники, а не просто ридж на спинке своих питомцев...?

[AriesKhan]

Нан, пока "привязка" не доказана - это не очевидно.  А сколько изучали и опубликовывали случаев ДС у других пород? А? Думаю, что для статистики мало не потому что нет, а потому что не ведут статистику..

Ань, прям нигде, ни в одной стране, ни в одной породе не вели бы статистику по ДС, если это было бы проблемой??? Ты в это веришь? Ну хочешь верить - верь.

При чем здесь, верь не верь? У меня знакомые заводчики доберов и боксов... Из 4-5 пометов - 3-4 щенка с ДС. Этого мало? Загвоздка в том, что их не проверяют так, как проверяют (стараются проверять) риджей... Так, часто о ДС становится известно после полугода, а то и позже..

Ридж, мое мнение, закрепил не человек, а природа и история породы. Вспомните, когда были первые рисунки, первые упоминания... Человек закрепил спустя несколько тысячелетий!!! И "природа" показывала, что риджевые собаки сильнее!!!

О каких тысячелетиях идет речь??? Начало 18 века - первые упоминания. А риджбек как порода вообще ну ооочень молодая! И от собак готтентотов там не много осталось! И выводили породу европейцы. Они и закрепили мутацию. Природа как раз и давала и дает разнообразие (как ридж, так и нет). Примитивы, были, естественно как с гребнями, так и без.

Нан, мы с тобой наверное "по разному" читаем историю породы. Я читаю с того места, когда обнаружили первые рисунки древних людей в пещерах, где изображены собаки сгребнями на спинах... К тому же один из первых участников становления красно-бурых собак с риджем был Я.В. Рибек вроде, а он жил в 17 веке (1600годах).. А становление стандарта у всех пород началось не ранее середины 19го столетия...

Нан, даже почти идеального поголовья не бывает. Одно такое утверждение уже повергает меня в сомнения.. А стаж не говорит о том, что у него не замылен глаз.. Никого не хочу обидеть, но это бывает очень часто...

Утверждают не заводчики, это моё виденение качества их поголовья. Конечно, не идеального, но очень хорошего качества. Конечно не всё то, что они выводят, но то, которое они считают достойным пускать в дальнейшую племенную работу. Естественно, если мне нравится их поголовье, то это не означает, что к примеру, тебе оно тоже должно нравится.
Поэтому я и доверяю их мнению, потому как мне их собаки нравятся.  

Так я тебе говорю не о том, что у них плохие или хорошие собаки, а то, что они думают по своих безриджевых собак, при ИХ мнение, которое даже у опытного заводчика, ну очень опытного может быть ошибочным... Сколько раз мы все сталкивались с тем, что н выставках зачастую эксперты выбирают "абсурд"? Много.
Они говорят, что "их безриджевые" собаки лучше риджевых. Так они может быть лучше "их" риджевых собак, а не вообще? Все ведь относительно, не так ли?

Стандарты часто меняются?!
Нан, плиз, пример такого частого изменения!

А сколько раз менялся стандарт РР?
А когда пуховку включили в стандарт?
Пудель, овчарки, шнауцеры... Можно до бесконечности
Кстати, вот Британский Кеннел Клаб будет менять ряд стандартов (в целях оздоровления некоторых пород). Начитают с пекинеса (знаю, народ в шоке - куда девать сложивгшееся поголовье "безмордых" собак!!!???)....

Стандарт РР менялся? Хм.. Насколько мне известно, после того, как его приняла FCI,  он не менялся.. Все остальное - становление, а не изменение.. ИМХО.. К тому же, у каких пород менялся породный признак (не влияющий на здоровье)? С тем что меняют в породах то, что влиеяет на здоровье - согласна абсолютно, с другим - абсурд. Надо не стандарты менять, а разведение.. А то так можно до чего угодно договориться.. У поинтера хвост не прутом, а кольцом? ... Нету риджа, ах! Поменяем стандарт... "фиг ли нам с высокой крыши.. "..

Стандарт риджбека в отношении риджа, может измениться только в отношении вида риджа (если иметь в виду именно ридж), но никак не в отношении его наличия. Это будет другая порода, ведь РИДЖбек на то и РИДЖбек..

Риджебом риджбека обозвал Человек. От названия суть не меняется.
А вот возьмут и включат РАЗНОВИДНОСТЬ породы

Создавайте ДРУГУЮ породу, флаг как говориться в руки...

Не может быть КУРЧАВОшерстного ретривера с прямой шерстью, пшеничного терьера с черной шерстью, как и РИДЖбека без риджа...

Или все те, кто "подписывал" стандарт в жизнь идиоты?

[AriesKhan]

И "природа" показывала, что риджевые собаки сильнее!!!

Да, кстати, они не сильнее в плане жизнестойкости, а просто считалось, что они - более жесткие охотники. Конечно, можно "привязать" - более удачливый охотник = лучшая выживаемость. Но уж доказательств тому, что риджевые собаки - "круче" вообще нет, кроме нескольких упоминаний европейцев. Многим эта версия кажется вообще дикой. Хотя я лично склонна считать, что наблюдения европейцев небезосновательны. Интересно, насколько владельцам риджбеков нужны именно более жесткие охоники, а не просто ридж на спинке своих питомцев...?

Да? А я читала, что они именно более живучие, и, да, лучшие охотники, не жесткие, а лучшие.. Это, как говорится, две большие разницы..

[Бетельгейзе]

Долго слежу за попыткой Наны привлечь внимание к безриджевым риджбекам, ДС, стандарту породы. Хочется предложить новый взгляд на эту проблему (извините, понимаю, что со стороны дилетанта это возможно выглядит смешным, не судите  строго).

Пусть риджбеки остаются в том стандарте какие они есть, ведь не зря же мы любим своих собак такими какие они есть.....конечно необходимо заводчикам стремиться, чтобы потомство было здоровым, красивым и гармоничным, с устойчивой психикой. А всем кто хочет улучшить породы.... тут много было разных тем по этому вопросу и как я понимаю в мире тоже, почему бы не заняться селекцией и выведением новой породы взяв за основу безриджевых риджбеков.... мне например очень нравятся черные риджбеки.... но это же тоже не стандарт.... по крайней мере есть куда двигаться, кроме убирания риджа и ДС, (как возможного спутника) есть еще окрасы и т.п.
... а традиционные заводчики, с традиционными взглядами на породу, пусть сохраняют и улучшают породу такой как она есть... не хотелось бы в некоторой перспективе наблюдать во всех дворах брехастых малорослых собак со слабым костяком или переростков, которые гоняют всех собак и не слушаются своих хозяев.... честно говоря уже и так ситуация в Москве с риджбеками аховая... я сильно удивилась, когда пролистала каталог "России-2008", риджбеков в ринге было 79, пекинесов - 29, той-пудельей - 26, аргентинских догов - 18, ротвейлеров - 25, черных терьеров - 65, далматинов -35, йорков - 63...наверное это был не самый большой ринг собак.... но все же, стоит задуматься...хочу привести цитату из книги о риджбеках: " Будем надеяться, что родезийские риджбеки никогда не станут модной породой. Пусть лучше они всегда остаются специализированным видом собак для тех людей, которые будут готовы беречь как зеницу ока их неповторимо своеобразный характер. Риджбеки такие очаровательные члены семьи!". (Рози Брук-Рисс) . Да и читать посты о том что отдаются риджбеки от 8 мес. и до 6 лет в хорошие руки потому, что...да неважно почему.... ужасно..... у нас в парке гуляет аж 8 риджбеков разного возраста, кроме нашей породы в парке такое количество собак одной породы только ретриверов - 5 (кстати в ринге их было 95).

Итого из всего сумбура делаю короткое резюме. Пусть заводчики разводят стандартных риджбеков хорошего качества в небольших количествах, для понимающих породу людей, которые смогут сохранить рабочие качества и психику породы. А новаторы и исследователи по своей природе пусть выводят новую породу на основе риджбека, представляю как это интересно.

[Nana]

У меня знакомые заводчики доберов и боксов... Из 4-5 пометов - 3-4 щенка с ДС. Этого мало?

Нет, этого не мало! С удовольствием поговорила бы с опытными заводчиками этих пород, чтобы выяснить про ДС. Интересно, их ведь оперируют - не усыпляют...? Вряд ли в 6 мес. (и больше) усыпляют из-за ДС. Вероятно, в Москве полно ветеринаров, которые прекрасно выполняют такие операции - ведь получается, что такая операция - не редкость, если такое кол-во щенков с ДС в пометах. Очень интересно! Ведь, получается, и у них проблема стоит остро.

Нан, мы с тобой наверное "по разному" читаем историю породы. Я читаю с того места, когда обнаружили первые рисунки древних людей в пещерах, где изображены собаки сгребнями на спинах...

Аня, расскажи мне, плиз, какие наскальные рисунки (ты их имеешь в виду?) указывают собак с гребнями? Вообще рисунков с собакми ооочень мало, хотя вообще рисунков с изображением охоты - много.

Все остальное - становление, а не изменение.. ИМХО.. К тому же, у каких пород менялся породный признак (не влияющий на здоровье)? С тем что меняют в породах то, что влиеяет на здоровье - согласна абсолютно, с другим - абсурд.

Ну а почему ж ФЦИ - конечная инстанция???? Да и зарегистрирована у них порода не так давно!
А не влияющий на здоровье признак, к примеру, длина шерсти - включения разновидностей по шерсти. Окрасы, опять же. Да полно примеров!

Или все те, кто "подписывал" стандарт в жизнь идиоты?

См. выше про стандарты. Те, кто участвует в изменение стандартов, по-твойму идиоты?
===============
Уф... Вообще я начала тему про РИДЖБЕКОВ без риджа, потому что мне просто не по себе думать о том, что из-за риджа (вернее из-за его отсутствия) щенков убивают... Что именно из-за этой экзотики покупают собак этой породы (не всегда, возможно и не часто, но бывает).... И очень хочется, чтобы люди, которые ищут собаку "на диван" тоже относились к сему факту (отсутствие риджа) снисходительно.... И хочу сама изменить свое отношение к рижду - да какая разница - есть он, или нет... - пока что даже во мне (хотя я давно пытаюсь изменить свое отношение к этому) "сидит" эдакая червоточина - любование косметикой...

[maris]

Читала сегодня - дочиталась прямо до слёз, думая - а сколько этих созданий лишились жизни даже не увидев этот мир ,... и произошло это из-за того, что они просто-напросто совершенны...

Поговорим о Риджбеках, не имеющих риджа на спине.....

Вот что говорит Пати Абрамович, директор официальной службы спасения риджбеков в Америке (http://www.rrus.org/):
"Ридж - это несовершенство, аномалия, которые люди выбирают для того, чтобы увековечить в породе. Вполне допустимо, что безриджевость - это средство, с помощью которого Матушка Природа пытается противостоять этому несовершенству. Позволительно ли людям убивать СОВЕРШЕНСТВО? Это заставляет людей задуматься...."

Одна заводчица:
"Когда я продавала безриджевого щенка женщине, та сказала, что её многие спрашивают, почему она решила купить именно безриджевого риджбека. И та ответила : "Потому что такие риджбеки - особенные! Их мало!" Сейчас той собаке много лет. Но я не перестаю удивляться, насколько привычки и повадки безриджевой собаки сходны с её братьями и сестрами, которые супер-пупер чемпионы. Наличие или отсутствие риджа не делает риджбека риджбеком или наоборот. Проданный мною безриджевый пес бежал марафон со своей хозяйкой. Не знаю, смогли бы его титулованные собраться сделать это. "

=====================
И много-много ещё....

Неслучайно процитировала ещё раз первый пост.
В чём вопрос?
1) Имеет ли право риджбек без риджа называться риджбеком?
2) Имеет ли право риджбек без риджа на существование?
3) Ридж - несовершенство, безриджевость - совершенство?
4) В чём отличия (если они вообще есть, кроме риджа, естественно) собаки с "тёркой" на спине от собаки с обычной шерстью? 
___________________________________
Опоздала с вопросами - пока писала, Вы, Nana, фактически уже ответили.