Родезийский Риджбек - не африканская порода!

[Nana]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8182371.stm

Ученые Университета Корнелл проанализировали ДНК 318 собак из деревень Уганды, Намибии и Египта и сравнили их генотипы. Они также проанализировали генотипы породистых собак африканского происхождения, включая Салюки, Родезийского Риджбека и Фараонову собаку. Затем сравнили данные с данными, полученными от исследования не породистых собак неафриканского происхождения - собак с улиц Пуэрто Рико и Америки.
После всех исследований ученые обнаружили, что генетическое разнообразие африканских не породистых собак также велико как и их восточно-азиатских собратьев. Таким образом, ученые подвергли сомнению версию о том, что все первоначальное одомашнивание собак началось в Азии от евразийского вида серого волка.
Ученые также проверили происхождение породистых собак и обнаружили, что, к примеру, Салюки имеют большое ДНК-сходство с беспородными современными собакми Египта, также как и Афганы, не смотря на свое название.
 
А вот Фараоны и РОДЕЗИЙСКИЕ РИДЖБЕКИ не имеют ничего общего с беспородными африканскими собаками, что приводит к мнению, что происхождение этих пород НЕ африканское!

[Бетельгейзе]

хм.... а я конечно исследования не проводила.. но склонная считать так же... что РР не имеют отношение к собакам готтентотов.....
мои доводы:
1. Первые две собаки (из книги Л. Коста Пионеры РР) Ван Хельма.... были не понятно откуда взятыми и ПРОСТО имели ридж...Ван Роен взял этих собак и начал их скрещивать со своими Европейскими собаками.... конечно... 2 изначальные собаки и целая толпа тех с кем они скрещивались.. никакой генетики не останется.. даже если она и была.....
2. Если к п.1  приплюсовать (для меня эта тема пока еще полутемная... поэтому как понимаю... могу ошибаться) мысль о том что ридж это мутация и встречается в любой породе собак... то почему не сделать предположение, что это были Европейские собаки но с риджевой мутацией..... которую Ван Роен закрепил.....
3. Почему сделали вывод что это собака готтентотов ... потому что они там рядом бегали.... но это же не является тем что у Хельма были именно собаки готтентотов... может быть такая же помесь с непонятно кем..... тем более что эти готентотские собаки по типу ну совсем далеки от РР

Так как первые родоначальницы были не понятно кем.... то спасибо Ван Роену, который вывел таких замечательных собак..... в Африке...можно сравнить с Доберманом....

[AriesKhan]

хм.... а я конечно исследования не проводила.. но склонная считать так же... что РР не имеют отношение к собакам готтентотов.....
мои доводы:
1. Первые две собаки (из книги Л. Коста Пионеры РР) Ван Хельма.... были не понятно откуда взятыми и ПРОСТО имели ридж...Ван Роен взял этих собак и начал их скрещивать со своими Европейскими собаками.... конечно... 2 изначальные собаки и целая толпа тех с кем они скрещивались.. никакой генетики не останется.. даже если она и была.....

О, Господи... Вы считаете, что довольно многочисленная порода на данный момент произошла от ДВУХ собак? 

2. Если к п.1  приплюсовать (для меня эта тема пока еще полутемная... поэтому как понимаю... могу ошибаться) мысль о том что ридж это мутация и встречается в любой породе собак... то почему не сделать предположение, что это были Европейские собаки но с риджевой мутацией..... которую Ван Роен закрепил.....

Потому что нет НИ ОДНОГО свидетельства того, что в Европе были собаки с риджами...

3. Почему сделали вывод что это собака готтентотов ... потому что они там рядом бегали.... но это же не является тем что у Хельма были именно собаки готтентотов... может быть такая же помесь с непонятно кем..... тем более что эти готентотские собаки по типу ну совсем далеки от РР

Вы их в глаза видели, чтобы делать такое утверждение? Вы современных африканисов видали на фотках?

Так как первые родоначальницы были не понятно кем.... то спасибо Ван Роену, который вывел таких замечательных собак..... в Африке...можно сравнить с Доберманом....

Доберман тут при чем?

зы... так к сведению... в геноме человека есть ДНК мух, ящериц и прочей живности... ,как вы думаете мы - родственники? 

зызы.. не стала бы ничего анализировать не имея соответствующего образования...
А то ооочень часто получается, например: "вода мокрая, потому что листва зеленая"    - такая же логика и последовательность..

[Бетельгейзе]

Уважаемая AriesKhan извиняюсь... для того чтобы делать логические выводы обязательно надо быть профессором генетики или биологии.... а обычного простого высшего образования для того чтобы думать уже недостаточно... и кто сказал что людям думать запрещено.....

Далее по пунктам....
1. Читаем изучаем происхождение породы.. Во всех абсолютно источниках написано...  что РР произошел от 2х собак Лорны и "Пудры" (по некоторым источникам возможно, что это была одна собака) с риджами, которые были у Ван Хельма.... эти две собаки непонятно по каким причинам очень понравились Ван Роену, который начал скрещивать их со своими привезенными из Европы собаками.... и далее идет огромный список пород.. поинтеры, терьеры и т.д. Извиняюсь.. и где тут две собаки.... ??? А потом это также как история об Адаме и Еве... все мы сестры и братья.... Так что в этом вопросе я настаиваю на своей правоте....
2. Да нет.. но много случаев риджевости собак.. взять хотя бы такс.... да их на скалах не высекали.... в другой теме мы кажется уже этого касались.. я не уверенна что наскальные рисунки в Египте.. не притянутые за уши факты.. как у нас это бывает с профессорами разных наук.... и именно по той причине, что я их не видела я в них не верю...   то что рисуют в инете не информативно..... а возвращаясь к риджу...практически все в унисон говорят о том что это мутация.... т.е. такое может встретиться где угодно и у кого угодно....
3. Видела на тех же фотографиях у Косты.. и инет пере шерстила и про африканиса читала....

Доберман при том, что это не породы в фамилия человека.... Зы Зы ЗЫ

[AriesKhan]

Уважаемая AriesKhan извиняюсь... для того чтобы делать логические выводы обязательно надо быть профессором генетики или биологии.... а обычного простого высшего образования для того чтобы думать уже недостаточно... и кто сказал что людям думать запрещено.....

Можно, конечно, только тогда надо собрать максимальное количество сведений, а не делать умозаключение на основании пары теорий...

Далее по пунктам....
1. Читаем изучаем происхождение породы.. Во всех абсолютно источниках написано...  что РР произошел от 2х собак Лорны и "Пудры" (по некоторым источникам возможно, что это была одна собака) с риджами, которые были у Ван Хельма.... эти две собаки непонятно по каким причинам очень понравились Ван Роену, который начал скрещивать их со своими привезенными из Европы собаками.... и далее идет огромный список пород.. поинтеры, терьеры и т.д. Извиняюсь.. и где тут две собаки.... ??? А потом это также как история об Адаме и Еве... все мы сестры и братья.... Так что в этом вопросе я настаиваю на своей правоте....

Будьте так любезны, приведите пожалуйста цитаты и ссылку на источник, где написано, что порода РР произошла от двух этих собак.. О том, что причины того, что эти собаки понравились Ван Роойену непонятны, и о том, что он их начал скрещивать c "привезенными из Европы собаками" , ГДЕ далее идет "огромный список" пород, среди которых вы упомянули пойнтера и терьеров..
Очень хочется узнать, где же вы прочитали такую версию...

2. Да нет.. но много случаев риджевости собак.. взять хотя бы такс.... да их на скалах не высекали.... в другой теме мы кажется уже этого касались.. я не уверенна что наскальные рисунки в Египте.. не притянутые за уши факты.. как у нас это бывает с профессорами разных наук.... и именно по той причине, что я их не видела я в них не верю...   то что рисуют в инете не информативно..... а возвращаясь к риджу...практически все в унисон говорят о том что это мутация.... т.е. такое может встретиться где угодно и у кого угодно....

Единичные случаи риджевости в виде небольших стрелок на носах и спинах у такс и боксеров, не является даже поводом считать, что какие-то такие европейские собаки были предшественниками носительства риджа риджбека. И наскальные рисунки не обязательны, Европа в те времена уже была грамотна и наводнена художниками и охотниками оооочень радеющих за свое поголовье рабочих охотничьих собак - там тоже "борзыми щенками" расплачивались... и вели свои книги родословных и "опись" всей живности...

3. Видела на тех же фотографиях у Косты.. и инет пере шерстила и про африканиса читала....

Вы видели на фотографиях у Косты фото собаки готтентотов?  

Доберман при том, что это не породы в фамилия человека.... Зы Зы ЗЫ

Переведите, пожалуйста, последнее предложение...

[Бетельгейзе]

А почему Вы думаете, что я не собирала... просто п. 1 от Наны... явился подтверждением моих мыслей.. вот и все....

Копирую ссылки где подтверждается изначальное происхождение от собак Хельма и Роена... непосредственно о том, что собаки Хельма были неизвестного происхождения у Косты.. в "пионерах" могу дать почитать....
 http://www.ridgeback-rus.ru/2a.html и то же самое http://www.rushunt.ru/Sekcii_Obshestva/Rodeziiskii_ridjbek/O_porode/Istoriia_porody
http://www.akc.org/breeds/rhodesian_ridgeback/history.cfm
http://ridge.benocom.net/index.php?option=com_content&view=article&id=67&Itemid=63&lang=sv
дальше лень искать.. поверьте.... везде одно и то же.... как и у Косты.... но у Косты еще есть огромный список собак Корнелиуса, которые участвовали в создании породы....
http://www.lady-ridgeback.sk/index_en.htm а вот это мне нравится больше всего и о генах риджа... и породы собак поучавствовавшие в РР

по поводу Книжки Косты.. на странице 2... картинка от Ливингстоуна... где в нижней части отчетлива видна собака с риджем....

по поводу Добермана.... человек, который создал породу и порода названа его именем.... вот и все.. просто провела аналогию между Доберманом и Корнелиусом....

одно могу сказать.... история такая гадкая вещь.. что в любом случае это наши предположения и измышления.. мы НИКОГДА не сможем побывать в том времени и посмотреть еще раз на тех собак и те события и заглянуть в голову Роена и Хельма... поэтому история в моем понимании любая. хоть человеческая. хоть Земли в целом.. хоть вселенной.. это научно популярная фантастика на тему....Но это не запрещает нам думать и мыслить....

[AriesKhan]

А почему Вы думаете, что я не собирала... просто п. 1 от Наны... явился подтверждением моих мыслей.. вот и все....

Пост Наны подтверждением быть не может, поскольку этот .. м-м-м.. опыт ничего не доказывает.. я про ДКН мух в геноме человека уже писала..

Копирую ссылки где подтверждается изначальное происхождение от собак Хельма и Роена... непосредственно о том, что собаки Хельма были неизвестного происхождения у Косты.. в "пионерах" могу дать почитать....
 http://www.ridgeback-rus.ru/2a.html и то же самое http://www.rushunt.ru/Sekcii_Obshestva/Rodeziiskii_ridjbek/O_porode/Istoriia_porody
http://www.akc.org/breeds/rhodesian_ridgeback/history.cfm
http://ridge.benocom.net/index.php?option=com_content&view=article&id=67&Itemid=63&lang=sv
дальше лень искать.. поверьте.... везде одно и то же.... как и у Косты....

Ну, в том-то и дело, что одно и тоже.. Двух сук с риджами Хельм привез из Родезии - раз. Два - нигде ни в одном источнике нет информации о
 том, что в 22 году люди собрались с риджбеками - исключительно потомками этих двух сук - там было полно других охотников и фермеров, занимавшихся этими собаками и именно по этой причине все эти собаки были крайне разнотипны. У человека, который 35 лет занимается выведением новой породы - довольно однотипное поголовье через эти самые три десятка лет - вы представляете, сколько это поколений собак, с учетом того, что тогда вязали сразу, как собаки текли впервые!!!!!

но у Косты еще есть огромный список собак Корнелиуса, которые участвовали в создании породы....
http://www.lady-ridgeback.sk/index_en.htm а вот это мне нравится больше всего и о генах риджа... и породы собак поучавствовавшие в РР

Да, хорошо написанный материал.. Но в нем все тоже самое, что и везде. Я так и не могу понять, откуда вы берете ваши выводы... 

по поводу Добермана.... человек, который создал породу и порода названа его именем.... вот и все.. просто провела аналогию между Доберманом и Корнелиусом....

Ну и причем здесь тогда доберман и где аналогия? 

одно могу сказать.... история такая гадкая вещь.. что в любом случае это наши предположения и измышления.. мы НИКОГДА не сможем побывать в том времени и посмотреть еще раз на тех собак и те события и заглянуть в голову Роена и Хельма... поэтому история в моем понимании любая. хоть человеческая. хоть Земли в целом.. хоть вселенной.. это научно популярная фантастика на тему....Но это не запрещает нам думать и мыслить....

Да, история крайне неточная наука из-за того, что существует огромное множество неизвестных фактов.
Но известные факты говорят очень о многом. И Бог с ними с рисунками - хотя это история, мне хватит раскопок и письменных свидетельств, которые никак нельзя не принимать во внимание и отбрасывать, если они не вписываются в чью-то теорию..

[Бетельгейзе]

Пост Наны подтверждением быть не может, поскольку этот .. м-м-м.. опыт ничего не доказывает.. я про ДКН мух в геноме человека уже писала.. 

м-м-м.....на мой взгляд все совершенно логично.... 
 

Ну, в том-то и дело, что одно и тоже.. Двух сук с риджами Хельм привез из Родезии - раз. Два - нигде ни в одном источнике нет информации о
 том, что в 22 году люди собрались с риджбеками - исключительно потомками этих двух сук - там было полно других охотников и фермеров, занимавшихся этими собаками и именно по этой причине все эти собаки были крайне разнотипны. У человека, который 35 лет занимается выведением новой породы - довольно однотипное поголовье через эти самые три десятка лет - вы представляете, сколько это поколений собак, с учетом того, что тогда вязали сразу, как собаки текли впервые!!!!!

читаем Л. Косту..... было 3 семьи..на митинге в 22 году и Двое взяли РР у Роена.... третий уже много позже у Барнса....есть оговорки... но пока она пишет так... практически все остальные первые РР.. были взяты либо у Барнса... либо у Стейси.. кторый взял у Роена... 

Я так и не могу понять, откуда вы берете ваши выводы... 

м-м-м... как и все из головы конечно.... откуда же еще выводы то делать.... плагиатом и копирйторством заниматься не интересно....как любому нормальному человеку с научным образованием.... 

Ну и причем здесь тогда доберман и где аналогия? 

Доберман... всем известная фигура. которая вывела породу, которая подходила под определённые параметры... для определенной работы.... http://moidober.narod.ru/1.html
хочу обратить внимание, что начал в 1860 г.... а в 1863 г. уже выставлял... а к 70 м уже однотипное поголовье.... так что у Ван Роена за 35 лет... могла выкристаллизоваться спокойно собака с определенными качествами.... и однотипным поголовьем.. что в принципе видно из старых фото и рисунков... у той же Косты.... собаки Роена.. вполне узнаваемые современные РР...ну за некоторым исключением.. там цвет.. пятна и т.д.

Да, история крайне неточная наука из-за того, что существует огромное множество неизвестных фактов.
Но известные факты говорят очень о многом. И Бог с ними с рисунками - хотя это история, мне хватит раскопок и письменных свидетельств, которые никак нельзя не принимать во внимание и отбрасывать, если они не вписываются в чью-то теорию..

аналогично.. именно по этой причине и не стала писать диссертацию... так как собрать все факты. нереально....а апеллировать фактами из других источников, которые в одном случае преломляются под этим углом зрения.. в другом под другим.... и как на самом деле было никогда не узнаешь.... мне стало не интересно.....
а что касается РИДЖА... то.... если мы говорим, что это мутация гена.... (тройная.. дестерная не суть важна) и сейчас мы имеем случаи риджевости во многих породах... но она не закрепилась в них... а  РР закрепилась.... то все эти источники находки.. лишь подтверждают, что это возможно и существовало раньше....
либо... риджевость в других породах. передана от Риджбеков (тайских и Родезийских) и собак Фокуоку.... где то кто-то  кто-то когда-то... .....и потом это вдруг выплывает в риджах на морде... спинах и шеях.. . Ну бред же.... . поэтому это отметаем.. и принимаем первое... за основу... пока никто не доказал другое....
наверное есть еще варианты.... откуда взялся РИДЖ в принципе.... пока достоверную информацию я не нашла.. .. и этот вопрос у меня висит и периодически  подвергается обдумыванию.... 

[AriesKhan]

Пост Наны подтверждением быть не может, поскольку этот .. м-м-м.. опыт ничего не доказывает.. я про ДКН мух в геноме человека уже писала.. 

м-м-м.....на мой взгляд все совершенно логично.... 

То, что мы - родственники мух?   

Ну, в том-то и дело, что одно и тоже.. Двух сук с риджами Хельм привез из Родезии - раз. Два - нигде ни в одном источнике нет информации о
 том, что в 22 году люди собрались с риджбеками - исключительно потомками этих двух сук - там было полно других охотников и фермеров, занимавшихся этими собаками и именно по этой причине все эти собаки были крайне разнотипны. У человека, который 35 лет занимается выведением новой породы - довольно однотипное поголовье через эти самые три десятка лет - вы представляете, сколько это поколений собак, с учетом того, что тогда вязали сразу, как собаки текли впервые!!!!!

читаем Л. Косту..... было 3 семьи..на митинге в 22 году и Двое взяли РР у Роена.... третий уже много позже у Барнса....есть оговорки... но пока она пишет так... практически все остальные первые РР.. были взяты либо у Барнса... либо у Стейси.. кторый взял у Роена... 

Дык, в том-то и дело, что собаки были крайне разнотипны!!!
Ну, и если есть оговорки....

Ну и причем здесь тогда доберман и где аналогия? 

Доберман... всем известная фигура. которая вывела породу, которая подходила под определённые параметры... для определенной работы.... http://moidober.narod.ru/1.html
хочу обратить внимание, что начал в 1860 г.... а в 1863 г. уже выставлял... а к 70 м уже однотипное поголовье.... так что у Ван Роена за 35 лет... могла выкристаллизоваться спокойно собака с определенными качествами.... и однотипным поголовьем.. что в принципе видно из старых фото и рисунков... у той же Косты.... собаки Роена.. вполне узнаваемые современные РР...ну за некоторым исключением.. там цвет.. пятна и т.д.

Ну, так и связть то где? В развитии абсолютно каждой породы есть личности, которые оказали огромное влияние на это развитие. Всех будем сравнивать с доберманом или, например, джек расселом? 
Ван Роойен не давал породе своего имени, никто вообще этой породе не давал своего имени.. При чем тут доберман? 

Да, история крайне неточная наука из-за того, что существует огромное множество неизвестных фактов.
Но известные факты говорят очень о многом. И Бог с ними с рисунками - хотя это история, мне хватит раскопок и письменных свидетельств, которые никак нельзя не принимать во внимание и отбрасывать, если они не вписываются в чью-то теорию..

аналогично.. именно по этой причине и не стала писать диссертацию... так как собрать все факты. нереально....а апеллировать фактами из других источников, которые в одном случае преломляются под этим углом зрения.. в другом под другим.... и как на самом деле было никогда не узнаешь.... мне стало не интересно.....
а что касается РИДЖА... то.... если мы говорим, что это мутация гена.... (тройная.. дестерная не суть важна) и сейчас мы имеем случаи риджевости во многих породах... но она не закрепилась в них... а  РР закрепилась.... то все эти источники находки.. лишь подтверждают, что это возможно и существовало раньше....
либо... риджевость в других породах. передана от Риджбеков (тайских и Родезийских) и собак Фокуоку.... где то кто-то  кто-то когда-то... .....и потом это вдруг выплывает в риджах на морде... спинах и шеях.. . Ну бред же.... . поэтому это отметаем.. и принимаем первое... за основу... пока никто не доказал другое....
наверное есть еще варианты.... откуда взялся РИДЖ в принципе.... пока достоверную информацию я не нашла.. .. и этот вопрос у меня висит и периодически  подвергается обдумыванию.... 

.. Случаи риджевости - это случаи.. В  риджбеках этот "случай" никто не закреплял - само так вышло, что у родителей с риджами - и щенки с риджами. Но ни одна другая порода не передает это по наследству. Дело именно в этом!!!!!!!!!

[Бетельгейзе]

То, что мы - родственники мух?   

:))) родственники.. родственники.... были же родственники обезьянам...поэтому что считать родственниками.... Хотя уже и теорию Дарвина подвергают сомнению... и вообще происхождение видов и в частности человечества это БООООльшой вопрос.... сама этим интересовалась в свое время....


Ну, так и связть то где? В развитии абсолютно каждой породы есть личности, которые оказали огромное влияние на это развитие. Всех будем сравнивать с доберманом или, например, джек расселом? 
Ван Роойен не давал породе своего имени, никто вообще этой породе не давал своего имени.. При чем тут доберман? 

:)))) Уже ни причем!! 

.. Случаи риджевости - это случаи.. В  риджбеках этот "случай" никто не закреплял - само так вышло, что у родителей с риджами - и щенки с риджами. Но ни одна другая порода не передает это по наследству. Дело именно в этом!!!!!!!!!

А почему не передает??? кто-проверял... потому что такс по этому признаку бракуют.... а может могли бы вывести такс с риджем??? или афганов с риджем на морде???
и как считать случаи.... когда два безриджевых риджбека.. дают риджевых собак??? или метисы безриджевых риджбеков с дворняжками??? В инете описаны случаи...
я бы не говорила, что ТОЛЬКО риджи... просто в данном конкретном случае была генная мутация сииииильно закреплена...

[AriesKhan]

и как считать случаи.... когда два безриджевых риджбека.. дают риджевых собак??? или метисы безриджевых риджбеков с дворняжками??? В

Вы в курсе, что такое неполное доминирование?

[Бетельгейзе]

угу...

[AriesKhan]

угу...

Да? А откуда тогда такие предложения по поводу двух безриджевых родителей? 

...были же родственники обезьянам...поэтому что считать родственниками.... Хотя уже и теорию Дарвина подвергают сомнению... и вообще происхождение видов и в частности человечества это БООООльшой вопрос.... сама этим интересовалась в свое время....

Родственниками мы им никогда не были, была лишь такая теория, которую сейчас разбили в пух и прах и не более того.. как в свое время разбили теорию о том, что Земля плоская...

То, что мы - родственники мух?   
:))) родственники.. родственники....

.... Ну, с этой точки зрения вы совершенно правы в своих весьма интересных выводах... 
.. Только тогда Нанина теория - это полнейший абсурд, да и ваша о том, что те две суки взялись неизвестно откуда и не являются собаками готтентотов, тоже.. Так как у нас у всех органических "белковых" существ на этой планете одни и те же аминокислоты в геномах...
... Рассуждайте дальше... гуд лак...

[Бетельгейзе]

в очередной раз поговорили..... Аналогично. Удачи....  

 как печально, что эта тема происхождение нашей любимой породы никому не интересна....