Секция Родезийский риджбек при МООиР
Разное => Разговоры обо всём => : Nana June 03, 2008, 00:26:14
-
В общем, сказать, что я в шоке - это ничего не сказать... Я далека от конного спорта, никогда не хотела заниматься этит видом спорта именно из-за почти благоговейного отношения к этим созданиям... И, судя по передаче Невзорова и краткого обзора темы в Инете, мои кое-какие подозрения теперь имеют почву... Так вот, согласно научным исследованиям, вся работа над лошадью основана исключительно на изощренных продолжительных пытках.... Так называемое лошадиное железо работает так, что оказывает огромное давление на сверхчувствительные нервы во рту лошади.... Т.е. конный спорт (и в особенности конкур) - это спорт, основанный исключительно на физическом воздействии на животное.
-
Nana ,ну вот , значит не я одна смотрела...
В принципе , он об этом уже говорил , и писал, и показывал в "Лошадиной энциклопедии"
И что бы ни говорили об этом человеке- для меня это Мастер с большой буквы, хотя бы потому, что он умеет обращаться достойно с этим удивительным существом- Лошадью. ::throb::
Другого такого у нас в России нет. ::17::
И очень разумно давали текст эксперта- сначала без перевода, последовательно,чтобы сомнений не было, что что-либо переврали. ::thup::
-
quara Я не знала этого вообще! Как же он работает с лошадьми!!!!!!!!!!!!!
Первая часть не приятная....
http://www.youtube.com/watch?v=IXR_SW_soII&feature=related
А здесь его методика без "неприятнстей"Ж
http://www.youtube.com/watch?v=bx-z_SRRddA&feature=related
Истинное искусство!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=lhHLCYmHAzg&feature=related
-
Nana,
Как жаль, Вы такое зрелище пропустили!!
Если что, у меня и книга его есть, и DVD версия его "Лошадиной Энциклопедии".
Я не знаю, может быть это где-то в инете тоже есть, но если интересно, могу Вам на выбор предоставить и то и другое во временное пользование. ::17::
Его работа с лошадьми- чудо! ::throb::
Рискую быть забитой помидорами ::16::,очень уж много у него противников среди профи или мнящих себя профи конников, но всегда буду это утверждать.
Но тут у нас, наверно, таких нет? ::wub::
-
Ну, я не противник Невзорова самого лично, но я бывший конник, и до сих пор остаюсь фанатом лошадей, пол жизни занималась конным спортом.
Да, передача также реальна, как и передачи про то, что ВСЕ собаки постоянно жрут людей, постоянно нападают и делать им больше нечего, как откусывать руки или головы у маленьких детей, и не думайте, что это ВСЮДУ и СПЛОШЬ и РЯДОМ!!!! Выучить животное ТОЛЬКО на пытках не возможно!!!! Нас бы наши любимцы ненавидели и убивали. А с учетом того, что у лошади мощный интеллект, говорить о том, что это все - терпение пыток от слабоумия, звиняйте...
Всюду есть, как люди-звери, так и наоборот. Это есть везде!! Исключений в этом нет. А эта передача всего лишь очередное вытаскивание минуса на поверхность и укрывание плюса.
Жестокость есть везде, например жестоко приучать кошку писать только в ящик.. Считаете - нет? А вы у нее спросили?
-
А с учетом того, что у лошади мощный интеллект, говорить о том, что это все - терпение пыток от слабоумия, звиняйте...
AriesKhan,
ну вот.. ::smile::понятно.. ::mdaaaa::
а где, скажите он упоминал про слабоумие??? ::16::
Я ЛЭ смотрела несколько раз, книгу прочла всю от корки до корки и нигде причиной того, что лошади приходится переносить,скажем так, довольно серьезное физическое воздествие, не сказано про низкий интеллект..
Так что..sorry ::idont::
Согласна, что АН всегда свойственно было сгущать краски(вспомните знаменитые его репортажи "600секунд", про "Чистилище" я вообще молчу, тем более, что не смотрела ..)
Здесь наверняка присутствует тот же прием, однако, может быть, так и надо показывать, чтобы, наконец, проблема была поднята?
Ведь, согласитесь ,она есть!
P.S.
Мне бы, честно говоря, очень бы хотелось хотя бы посмотреть вживую как работают лошади "Haute Ecole".
Жаль, что учится этому мне лично уже поздно.. ::crying::
-
Я на самом деле не смотрела ни фильма - не успела, и не читала его.
Но по реакции по крайней моей мамы, которая ну очень впечатлительный человек, могу предположить что там, да и рекламу видела. А про отсутствие ума упомянула, так как были у меня люди, которые говорили, что у лошади мозгов нету, вот, пардон, дура и терпит.
А как дрессировщик скажу, что любая дрессировка всегда испокон веков основывалась на принципе кнута п пряника, на одном прянике вы далеко не уедете. И не важно, кого вы воспитываете: лошадь, собаку или собственного ребенка.
А сгущать краски для пользы дела любят все журналисты, это я как жена журналиста говорю.
-
AriesKhan,
а Вы посмотрите обязательно !
не надо все- там есть ужасные эпизоды и про цирк(вот что уж терпеть не могу! ::14::), и про войны, ну и про спорт, естественно.
То, что обязательно надо увидеть- это КАК он управляет лошадью БЕЗ ЖЕЛЕЗА.
И им обоим это в радость, лошадь играет с ним как собака! ::inlove:: Вобщем, описать это невозможно- надо один раз хотя бы увидеть.
Повторюсь- у меня есть DVD версия. :-)
-
Конечно можно управлять лошадью и БЕЗ железа, я занималась выезкой. Большая часть трюков, по крайней мере в нашей школе основывалась на управлении лошадью с помощью движения тела.
Только вы телом никогда не остановите лошадь на полном скаку, она просто вас не "услышит". Вспомните как долго вы отзываете собаку с кабана...
А железо, это тот же строгач на собаке, так быстрее... Да, когда начинаешь рвать повод, это болезненно.. спросите у тех, кто одевает на собаку строгий ошейник, зачем и почему он это делает... Несмотря на данный пример - я резко против строгачей и жесткой работы железом... Но без него научить норовистую лощадь крайне сложно и долго. Со спокойными всегда проще.. А много таких особей, которые без применение хоть какой-то силы, вас не во что не будут ставить, хоть ты ее до ожирения раскорми и обыграйся. Если ей НЕ надо, слушать не будет, но с удовольствием будет с вам общаться, если вы будете нежны, игривы и ласковы, но только общаться, послушания вы от нее не добьетесь.
Я в основном работала с молодыми горячими жеребцами, знаете сколько там норова, гордыни и бешенного темперамента!!! Но и ласки там тоже много! Поэтому: пряник, ласка, морковка, но и кнут и железо....
-
Ань, не хочу спорить- предлагаю посмотреть :-)
у него отказные лошадки были, с которыми уже никто связываться не хотел, разве что мясокомбинат- именно из-за норова..
Так вот в фильме и показано, что он делал и как и во что они в его руках превратились.
Это чудо ::inlove::
-
quara, я примерно, представляю, что можно сделать..
Возьмите злобную бездомную собаку, и дайте ей любви... Итог будет тот же...
Я стараюсь не смотреть такие фильмы, как и репортажи о собачьих покусах...
К тому же есть гадкий момент в жизни всех живых существ - называется быт. Вы уверены, что всегда и все играются, ласкаются? Я - нет...
Я, как и все, устаю, ук меня бывает плохое настроение, просто мерзкое иногда, то есть я тоже кусаюсь и лягаюсь, но есть окружение, которое является моим железом и строгачем...
А отвратительное отношение к другим, не важно собаки это, лошади или люди, было и к сожалению будет всегда. И именно с человеческой стороны. У животных нет жалости, но нет и жестокости, это есть только в людях... Пока есть люди, будут пытки, но и будет ласка и счастье... Хаос и порядок... был, есть и будет... С жестокостью надо бороться, но ее не искоренить...
-
Привет! Я тут мимо пробегала и увидела темку. Не удержалась, тоже вставлю свои пять копеек.
Я все смотрела, так что в курсе. И хочу сказать, что Невзоров, да, классный журналист и классный дрессировщик. Но чтобы нам судить о действительном положении вещей, надо знать ВСЮ правду об этом, а не только то, что нам ПОКАЗАЛИ.
Со стороны выглядит действительно ужасно просто, чудовищно. Но на самом деле, это только одна сторона медали. И даже не сторона, а скорее одна грань многоугольника.
Спорт вообще жестокая вещь и чем больше призовой фонд, тем сильнее готов убиться спортсмен на пути к финишу. А что уж тогда говорить о лошадях. Если люди себя не жалеют во имя славы ли, денег ли, прыгают и бегают с надорванными связками, силой воли выходят из нокаута и с растекающимся мозгами дерутся дальше, а лыжники, когда легкие вылетают через рот и у финиша падают замертво, да мало ли примеров. Понятно, что если результат зависит от лошади, то из нее выжмут все, что на грани ее жизненных сил. Рвут рты, сдирают кожу шпорами, ломают ноги и т.п. Потому что крайности в спорте также ужасны, как крайности вообще и анти гуманны по отношению ко всему живому. Спорт - это страсть, а страсть это грех.
Но это если действительно БАААЛЬШОЙ спорт и то, не всегда.
Я занималась конным спортом тоже. В дерби не участвовала, на олимпиады не ездила, но видела лошадей, которые только что вернулись оттуда. Наши лошади в "спартаке" возвращались не покалеченными. И я знаю как с ними занимались. Правильно Аня говорит, все как с собаками. Очень много добиваются спортсмены только на положительном подкреплении, а железо, это как указка, которая показывает и направляет лошадь. Не обязательно это пытка. Хотя, естественно, железо во рту, вещь явно коню не нужная. Но кто об этом думает в спорте? А ошейник на собаке и поводок? А намордник? А аквариум для рыб, это не насилие? А барсука целый день за жопу кусать, это ничего? Ради какой высокой цели?
Ну так вот, отвлеклась. Многому можно научить коня на недоуздке. Я пробовала и кое-что получалось. Но для спортивного результата этого не достаточно. А к трензелю лошадь быстро привыкает и каждый спортсмен, из тех, кого я лично знала и наблюдала работу, очень любит, ценит и бережет свою лошадку. Я когда занималась еще был советский союз на дворе. И вечный дефицит всего, кроме моркови. Так вот, выездные спортсмены на свои очень скромные зарплаты покупали для своих коней дутые титановые трензели. Это такие толстенькие трубки, которыми порвать губы просто невозможно.
А молодые конники сами шили мягкие вальтрапчики под седло, чтобы холки сберечь, а уж если натерли, то сколько любви и внимания было, чтобы вылечить. С детства все спортсмены практически живут на конюшне. С самого утра и до позднего вечера, чистят, кормят, гуляют, общаются не меньше, чем с собаками.
А как лошади их встречают утром! Но ведь они же знают, что сейчас будет. Что оденут седло и уздечку и будет работа. Но как они стучат копытами в двери денника, едва услышат знакомы шаги! Такое ржание стоит с приходом конников на работу!
Не везде наверное и не всегда. Но у нас было так. Было такое, что били морды друг другу, если кто-то сел на чужую лошадь и что-то пошло не так, натер холку, сбил ноги или испортил навык.
Были времена, когда не на что было купить опилок и спортсмены сами покупали на свои деньги. А еще спортсмены и конюхи некоторые выкупали и содержашли на свои деньги списанных на колбасу любимцев. Да много что было и есть и что не показывает Невзоров. Поэтому судить только по его репортажам тоже нельзя. Как и нельзя отрицать очевидное, что жестокость есть и это не вымысел.
Я думаю, что со временем. общество в целом станет более гуманным и многие варварские вещи отомрут сами собой. В том числе и рваные губы на финише. Но, кстати, когда лошадь в азарте, а на соревнованиях у них азарт не меньше, чем у людей, они сами не замечают боли и сами же рвут губы, натягивая повод. Это не всегда жестокость всадника.
А что касается видео, Нана, то вот ведь не методика это, а готовая уже работа. Я бы хотела посмотреть с нуля на все. Нет ли такого кина у кого?
-
Ну я ж говорила про помидоры. ::tease::. в менее или более интеллигентной степени.. не важно..
При упоминании фамилии "Невзоров" они возникают где бы то ни было.
Это так уж сложилось. Обычай такой. ::idont::
Есть неизбежное зло, тандем - журналистика-Невзоров. ::16::
Et cetera
Просто его метод, я думаю, далеко не всем под силу.
Для этого надо быть им, наверно. Или, возможно , к этому прийти со временем.
Про лошадей я говорю потому что люблю их, занималась когда-то очень давно.
Если бы были ,абстрактно представить, лишние деньги и свободное время , обязательно поехала бы и поучилась в ''Haute Ecole" годок-другой.
Вот там , как раз и можно увидеть все с нуля.
Я бы хотела.. БЫ.. ::idont::
А спорить тут можно до бесконечности
Про спорт , про достижения ценой жизни лошади ли , человека ли..
Цель оправдывает средства, как говаривал мой любимый хитрец Макиавелли. ::crying::
-
quara, вот и я говорю - хаос и порядок, они вечны...
То, что с жестокостью надо бороться, это понятно, это надо, без борьбы хаос перевесит... . И если я с ней сталкиваюсь, то всегда всеми силами стараюсь наказать, причем тут уже я проявляю жестокость к виновнику. Но искать подобное я не хочу... Здесь уже нет на это моральных сил... ::idont::
Но и руководствоваться принципом, что "все люди - м-м-м плохие, жизнь - г...о, остановите Землю я сойду" - тоже не буду... И кнут буду применять по мере необходимости, иначе получится, как в анекдоте, когда "конь имел меня"...
-
Убегаю - некогда!!! Приду - включусь в дискуссию.
Но вставлю свои 5 коп.
1. Да, любой спорт - жесток! НО!!!!! Когда человек САМ выкладывается - этол ЕГО право. А какое право в том, чтобы использовать ДРУГОГО для достижения СВОИХ ЦЕЛЕЙ?????? Так вот - глотать допинги, беременеть и делать аборты - ЭТО ПРАВО ЧЕЛОВЕКА, а изматывать ЛОШАДЬ ради СВОИХ АМБИЦИЙ, при этом НЕ ИМЕЯ ТАЛАНТА БЫТЬ ОДАРЕННЫМ ТРЕНЕРОМ - это низость для человека!
2. Если собаку выводили для определенныой работы, и поэтому, имхо, поддерживать сейчас функции пород - это , имхо, ОПРАВДЫВАЕТ притравки, натаски и т.д. (хотя вы знаете, что я противник этого, но объяснение этому при грамотном применении я вижу), то скажите мне, плиз ЧТО НУЖНОГО и ФУНКЦИОНАЛЬНОГО для лошади В КОНКУРЕ, к примеру??????
3. ЛЮБОЙ ДУРАК может достичь определенных целей в конном спорте, используя ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, а вот достигнуть высот скажем, в прыжках в высоту, может только физически и духовно одаренный человек. Так, зачем бездарю, не способному правильно оттренировать лощадь, идти в конный спорт???? Потешить своё самолюбие???
В подтверждении этому я сегодня получила письмо из Австралии, где бывший спортсмен рассказывает, что вся дрессировка построена только на страхе и боли! Рассказывает, как тренировали лошадь которая выиграла недавний кубок. Выработали ей рефлекс на определенное прикосновение - нажим жокейской палочки после которой на тренировках ее били разрядом И вот эта лошадь знала, что после определенного прикосновения к боку должен последовать разряд тока. И на бегах , приближаясь к финишу, жокей применил к ней этот нажим в бок, и лошадь ТАК рванула в ужасе, что выиграла.
-
мда.. это как дискуссия об ЭШО..
Быстро и эффективно.. ::16::
Но на своей собаке я никогда не разрешу его применить..никогда. ::thdown::
Пусть другие используют- это легко и быстро и все проблемы решаются. У них..
только потом начинаются ...у питомцев ::idont::
-
Нан, а никто и не спорит, что "любой дурак" - это отвратительно!
Но утверждать, что наличие всеобъемлющей жестокости в конном спорте - это аксиома - не верно!
Я отучила свою собаку подбирать с земли и брать у чужих, вымачивая куски в левомицетине, мне предлагали подкладывать шоковое устройство. Но за любую не оправданную агрессию к другим, не важно человек, собака, кошка - я наказываю жестко. И если меня "подловить" легко будет обвинить во всеобъемлющей жестокости, в перманентном избиении и все такое.... Накричать можно что угодно. Жестокость есть, это ужасно, но она везде и не всюду. И перекидывать 10, 20, 100, 1000 уродов на всех остальных не верно. Или мы беремся судить миллионы по одному человеку?
Когда я занималась конным спортом, мы наказывали хлыстом за "свечи" и "козлы" и прочее... Но вы себе не представляете, как радуется лошадь выигрышу!!!! В выездке это так не заметно, как, например, в скачках. Это ведь как поставить. Если вы увидели потенциал в лошади, и она - азартна, то все спокойно можно поставить на ее азарте и амбициях, которые у них тоже есть!!!
Я какую-то часть времени занималась на ипподроме в Нижнем Новгороде. Так там была пара жеребцом, которых всегда ставили в один заезд, так как всегда стремились сами обогнать друг друга. Они пару раз даже подрались после финиша, покалечив одного из жокеев.
Я не о том. что все, что ты увидела - хорошо и правильно, вовсе нет. Но утверждать, что все такие - не правильно и не верно.
А породы лошадей, так же как и породы собак имеют свою историю и свое назначение... Ведь никуда не деться от наличия тяжеловозов - рабочих лошадок, скаковых или рысаков. А боевые были во все времена!!! Хотя здесь уже "боевых" пород нету....
-
Так, зачем бездарю, не способному правильно оттренировать лощадь, идти в конный спорт???? Потешить своё самолюбие???
Дык, что бы понять. что ты бездарь, придетса попробовать, потому как все себя считают гениальными талантами( где-то так)
Полность согласна с Nana , но тут можно и цирк(мишки на велосипеде) и собачьи бои вспомнить....
Но то что Невзоров всколыхнул общество(он то этого хотел, и зделал это мастерски и с наглядными пособиями) -это есть, а ведь людей занимающимися лошадьми (разными видами ...лошадинного...спорта) наааамного меньше...так что..выслушать им придется еще много ...суждений...осуждений ....
-
Причем выслушать придется, независимо от того, бездарь ты или нет, пользуешься шоком или нет... Так же как и с собачниками после очередного репортажа... ::bye0000::
-
Вот уж..точно...
-
мне тоже особенно дискутировать некогда, но тааакие эмоции прямо хочется немножко пригасить, чтобы сберечь твои нервные клетки. ::yes::
1. А какое право в том, чтобы использовать ДРУГОГО для достижения СВОИХ ЦЕЛЕЙ?????? Так вот - глотать допинги, беременеть и делать аборты - ЭТО ПРАВО ЧЕЛОВЕКА, а изматывать ЛОШАДЬ ради СВОИХ АМБИЦИЙ, при этом НЕ ИМЕЯ ТАЛАНТА БЫТЬ ОДАРЕННЫМ ТРЕНЕРОМ - это низость для человека!
Нан, ну мы цари природы, поэтому сами себе дали право использовать всех и вся для своих целей и нужд. Разводим коров и пр. чтобы их есть, разводим пушных зверьков, чтобы содрать с них шкурку. Разводим собак, чтобы они ловили для нас зверьков чтобы их есть и снимать с них шкурку. Больше того, мы разводим собак для того, чтобы они нам всяко служили и, если надо, погибали за ради сохранности нашего имущества, к примеру или за идею. А спорт? А вспомним грейхаундов? Ты знаешь, как их тренируют, чем пичкают и какова их судьба после? Имеем ли мы право на все то?
А еще мы разводим и используем друг друга с разным успехом.
Теперь про тренера. В России обычно спортивные общества закупают партию лошадей на конезаводах и привозят их к себе на базу, где молодые, часто вообще не объезженные лошади проходят первичный курс молодого бойца, общую выездку. Этим занимается специальная команда тренеров, которые обязательно владеют навыками дрессировки, психологии и т.п., чтобы как можно лучше и без потерь обучить молодое перспективное животное, т.к. оно стоит денег и отвечать, в случае чего, придется тренеру. На этом этапе не бывает серьезных травм. И этим занимаются настоящие фанаты, т.к. платят крайне мало. Раньше так было, за сейчас уже не скажу.
Через определенное время лошади хорошо, добросовестно и с любовью выезжены, приучены к амуниции. Как по-вашему учат лошадь брать трензель в рот? Если вложить железку с лакомством, это положительное подкрепление, если затем порвать железкой рот, это отрицательное подкрепление, которое во-первых позже, чем положительное, а во-вторых сильнее. Возьмет лошадь трензель в рот сама второй раз? Нет!
Поэтому тезисы о повальном насилии, и пр., не всегда верны. Есть способы заставить лошадь открыть рот и принудительно вложить туда железо. Но для хорошей спортивной лошади это не годится. Принуждение, безусловно есть, но вот чтобы издеваться специально, это какие-то исключения. Это не закономерность. Мы вот баловались без определенных целей, просто ради интереса так. Подходишь к деннику, снимаешь оголовье с крючка и показываешь лошади. Она сразу вытягивает шею вперед и начинает жевать. Никакого протеста, хорошо сформированный УР.
Ну так вот, а дальше, после выездки лошадей отсматривают уже спортсмены и выбирают перспективных для себя. Кого в выездку, кого в конкур. И теперь уже от одаренности спортсмена будет зависеть их успех с конем. Но ведь люди разные. Есть одаренные, есть амбициозные, есть любящие животных. Есть такие, у которых все в одном флаконе.
2. Если собаку выводили для определенныой работы, и поэтому, имхо, поддерживать сейчас функции пород - это , имхо, ОПРАВДЫВАЕТ притравки, натаски и т.д. (хотя вы знаете, что я противник этого, но объяснение этому при грамотном применении я вижу), то скажите мне, плиз ЧТО НУЖНОГО и ФУНКЦИОНАЛЬНОГО для лошади В КОНКУРЕ, к примеру??????
А что нужного и функционально для самой собаки в патрульной службе? Почему это она должна погибнуть, чтобы задержать простого воришку?
А что хорошего в притравке для зверей? Ну научится собака на них и пойдет на охоту, а как же зверушка, кто ее спрашивал? Ведь охота сейчас не способ выживания. Охота тот же спорт. Только в этом спорте к финишу прийдет живым только охотник, а наградой будте жизнь.
Так что если сравнивать, то конкур погуманнее будет, т.к. там у лошади еще есть шанс выжить. Она, кстати, получает в большинстве случае удовольствие от этого и испытывает азарт. Посмотрите по телеку конкур. Прыгнув последний барьер, лошадь на короткой прямой так ускоряется, а иной раз и взбрыкнет, что сразу понятно, это выброс адреналина, кайф и это ей позволяет сделать всадник, это награда! А потом будет долгий релакс, массаж, ванны, букеты полевых цветов на голову и из морковки в рот, долгие прогулки. Почему этого не показали?
Но все равно, человек ее использует в своих целях. Как корову, чтобы есть и получать молоко, как патрульную собаку, как притравочную зверушку. Почему же гуманизировать общество вы предлагаете именно с конкура?
3. ЛЮБОЙ ДУРАК может достичь определенных целей в конном спорте, используя ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, а вот достигнуть высот скажем, в прыжках в высоту, может только физически и духовно одаренный человек.
А вот и нет. Чтобы достичь результата в конном спорте, надо побольше, чем в прыжках высоту. Потому что, успех зависит, как минимум, от двоих. Ведь лошадь должна быть талантливым прыгуном, потому что, кому не дано, не прыгнет, хоть убей. Тренер и спортсмен тоже должны быть талантливыми. Плюс должна образоваться пара. Бывает, когда не сошлись и все тут. А у другого спортсмена заработала, как часики. В общем, любой дурак не сможет. А кто сможет, считай не дурак.
Так, зачем бездарю, не способному правильно оттренировать лощадь, идти в конный спорт???? Потешить своё самолюбие???
В подтверждении этому я сегодня получила письмо из Австралии, где бывший спортсмен рассказывает, что вся дрессировка построена только на страхе и боли! Рассказывает, как тренировали лошадь которая выиграла недавний кубок. Выработали ей рефлекс на определенное прикосновение - нажим жокейской палочки после которой на тренировках ее били разрядом И вот эта лошадь знала, что после определенного прикосновения к боку должен последовать разряд тока. И на бегах , приближаясь к финишу, жокей применил к ней этот нажим в бок, и лошадь ТАК рванула в ужасе, что выиграла.
Ну а это вообще не новость. Пааадумаешь, бывший спортсмен написал из Австралии. Я еще в школе училась, а уже знала про это. Книжка опять же есть, Большие скачки, что ли называется. Не помню автора. Там несколько романов про скачки. Очень интересно.
Ну так это ЗАПРЕЩЕНО. И ОСУЖДАЕТСЯ. А ты так говоришь, как будто такое явление в порядке вещей. Ужас просто. Это жестокое обращение, которое незаконно везде. Сродни фабрики щенков где-то. Мы про них знаем, осуждаем, сами так не делаем. А кто-то делает.
Нана, не читай просто страшилок. Постарайся найти адекватную, правдивую информацию, а не ужастики. Ужастики есть про все. И про собак. И про медицину. Да про все.
-
SOlga-Faira, ну вот нашелся человек, у которого перо в руке "горит" и все сказал, что хотелось! ::yes::
А еще говоришь, что таланту не хватает, или как ты там скромничала? ;-)
-
Anyanga А я и противница мишек на велосипедах! Не мишкино это дело - публику потешить....... Пусть клоуны это делают....
-
Но за любую не оправданную агрессию к другим, не важно человек, собака, кошка - я наказываю жестко.
Когда я занималась конным спортом, мы наказывали хлыстом за "свечи" и "козлы" и прочее...
Я не о том. что все, что ты увидела - хорошо и правильно, вовсе нет. Но утверждать, что все такие - не правильно и не верно.
А породы лошадей, так же как и породы собак имеют свою историю и свое назначение... Ведь никуда не деться от наличия тяжеловозов - рабочих лошадок, скаковых или рысаков. А боевые были во все времена!!! Хотя здесь уже "боевых" пород нету....
Анют, ты говоришь, что наказываешь на ЧТО-ТО, что причиняет, скажем так, неудобство кому-то. А я говорю о том, что ЛОШАДЬ НАКАЗЫВАЮТ ЗА ТО, что она просто лощадь, которая может ПОТЕШИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ САМОЛЮБИЕ.
Про породы - понятно, но КАКАЯ ФУНКЦИЯ для лощади в КОНКУРЕ???? А ведь именно конкуристы используют манипуляции с железом. И более того, я не вижу никакого поддержания породного предназначения во всем этом.
-
Нан, ну мы цари природы, поэтому сами себе дали право использовать всех и вся для своих целей и нужд. Разводим коров и пр. чтобы их есть, разводим пушных зверьков, чтобы содрать с них шкурку. Разводим собак, чтобы они ловили для нас зверьков чтобы их есть и снимать с них шкурку. Больше того, мы разводим собак для того, чтобы они нам всяко служили и, если надо, погибали за ради сохранности нашего имущества, к примеру или за идею. А спорт? А вспомним грейхаундов? Ты знаешь, как их тренируют, чем пичкают и какова их судьба после? Имеем ли мы право на все то?
Оль, я буду отвечать частями.
Начту с того, что скажу, наверное, ужасную вещь - я НЕ люблю людей. Просто потому, что НЕ уважаю. Да, есть личности, которых я обожаю, есть личности, которых люблю, есть - которые мне нравятся. НО в целом я не люблю вид млекопитающих под названием Человек Разумный. И считаю, что это самое бесполезное животное на земле.
А про греев мне немного Наталья Овенская говорила. И что в этом хорошего? Что в этом такого, чем можно гордится?
-
Нан, я когда училась во всяких разных заведениях после школы в основном медицинской направленности, уразумела одну вещь. И я тут с тобой резко не соглашусь. Человек - НЕ бесполезное существо, он - Паразит Земли.
Так как, те которые бесполезны, мирно сосуществуют друг другом не вредя и не принося пользы, а человек не приносит никому пользы и ВРЕДИТ всему, его окружающему!! Есть, конечно и исключения из правил, их может быть сотни, максимум тысячи из тех миллиардов, что живут, но не более. Но они лишь подтверждают это правило...
-
А что нужного и функционально для самой собаки в патрульной службе? Почему это она должна погибнуть, чтобы задержать простого воришку?
А что хорошего в притравке для зверей? Ну научится собака на них и пойдет на охоту, а как же зверушка, кто ее спрашивал? Ведь охота сейчас не способ выживания. Охота тот же спорт. Только в этом спорте к финишу прийдет живым только охотник, а наградой будте жизнь.
Так что если сравнивать, то конкур погуманнее будет, т.к. там у лошади еще есть шанс выжить. Она, кстати, получает в большинстве случае удовольствие от этого и испытывает азарт. Посмотрите по телеку конкур. Прыгнув последний барьер, лошадь на короткой прямой так ускоряется, а иной раз и взбрыкнет, что сразу понятно, это выброс адреналина, кайф и это ей позволяет сделать всадник, это награда! А потом будет долгий релакс, массаж, ванны, букеты полевых цветов на голову и из морковки в рот, долгие прогулки. Почему этого не показали?
Но все равно, человек ее использует в своих целях. Как корову, чтобы есть и получать молоко, как патрульную собаку, как притравочную зверушку. Почему же гуманизировать общество вы предлагаете именно с конкура?
1. Оль, как ты поняла уже из моего предыдущего поста, НИЧЕГО НУЖНОГО для самой собаки в патрульной службе я НЕ вижу. И не считаю, что она должна погибнуть. Не считаю. что проблемы людей должна решать собака. В темные подъезды раньше сама заходила первой (не из-за принципов Фраули ::biggrin::), потому как боялась, что по башке получит собака. И т.д. и т.п.
2. Охота и конный спорт - имхо разные вещи. Если бы мой муж добывал себе пропитание с помощью этичной охоты и не покупал мясо предательски забитого животного в супермаркете, я была бы только рада. Конный спорт - ради забавы. Ради амбиций. Ради денег. Ради зрелищности.
3. Оль, а может лощадь ускоряется и брыкается не потому, что довольна собой?????
4. Про релакс, прогулки и морковь - ничего не знаю. Просто потому, что не знаю...
5. Молоко, если корову не доить, может стать причиной гибели коровки.
6. Потому что коркур, имхо, абсолютно бесполезный для, пусть будет даже, человеческого общества вид спорта. Вернее, если добиваться от лощади красивой работы с помощью долгого и гуманного тренинга - то да, полезность в виде зрелищности оправдывает себя. А если всё так (пусть даже на 10%), как показывает Невзоров, то имхо - ПОЗОР для Человека.
-
Нан, я когда училась во всяких разных заведениях после школы в основном медицинской направленности, уразумела одну вещь. И я тут с тобой резко не соглашусь. Человек - НЕ бесполезное существо, он - Паразит Земли.
Ну вот, даже ещё хуже, чем я думала....
-
Да. истина - меньше знаешь, крепче спишь... эх...
-
Да ладно, я не спора ради заглянула сюда. Просто ты так эмоционально отреагировала, а знаешь всего лишь полуправду. Все-таки, СМИ - великое изобретение человечества, а ты стала его жертвой.
Нан, если коров не доить, то будет застой молока. А если убрать конный спорт, то что куда денутся лошади? Их просто не будет. По крайней не станет многих прекрасных пород и поголовье сократиться до представителей зоопарка.
Ну а 10% правды присутствует в любой лжи. В каждой бочке есть своя ложка дегтя, нет дыма без огня и т.д.
-
SOlga-Faira, ну вот нашелся человек, у которого перо в руке "горит" и все сказал, что хотелось! ::yes::
А еще говоришь, что таланту не хватает, или как ты там скромничала? ;-)
Да не скромничала я особо, просто сказала правду. Я не журналист, коим меня пытаются представить. ::baby0000::
-
А вот и нет. Чтобы достичь результата в конном спорте, надо побольше, чем в прыжках высоту. Потому что, успех зависит, как минимум, от двоих. Ведь лошадь должна быть талантливым прыгуном, потому что, кому не дано, не прыгнет, хоть убей. Тренер и спортсмен тоже должны быть талантливыми. Плюс должна образоваться пара. Бывает, когда не сошлись и все тут. А у другого спортсмена заработала, как часики. В общем, любой дурак не сможет. А кто сможет, считай не дурак.
Вот пока я не увижу, что большинство топовых жокеев, использующих классическую методику обучения, ТАК ЖЕ красиво как Невзоров выступают, что лошади у них не вращают глазами и не пускают слюни и т.д., не смогу назвать их талантами..... Оль, я видела как слушается собачка после шокера - команда "ко мне" быстрее, чем у ипошной радостной псинки. И редкие единицы так сказать "не прыгают", хоть ты их убивай..... "Прыгают"! Ещё как прыгают! Что позавидует любой! Я, конечно, вообще не имею ничего общего с конным спортом. Возможно, меня уж слишком впечатлила программа.... Но я склонна идти по пути наименьшего вреда для животного, даже если происходит это лишь, допустим, в 10% от общей благоприятной статистики... Ну т.е. что, к примеру, лишь 10% злоупотребляют по праву того, что являются людьми. НЕ ВАЖНО, СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ. Если это имеет место быть, то однозначный мой ответ - НЕТ таким развлечениям.
-
Нан, если коров не доить, то будет застой молока. А если убрать конный спорт, то что куда денутся лошади? Их просто не будет. По крайней не станет многих прекрасных пород и поголовье сократиться до представителей зоопарка.
Ой, Оль, да никуда они не денуться имхо! Собаки ж никуда не делись! А ведь единицы используются по назначению в наше время, да там, где нет нужды!
-
У меня не "горит" и...талант писать явно отсутствует, но сказать хОчу ::ermm::
SOlga-Faira, ты сама любишь животных и общаешься с людьми которые любят,и рассуждаешь с позиции своего опыта...в то время так сказать "по любви" (большинство) шли в конный спорт, а сейчас девочки морковкой кормят, но готовы (ради...,...,....), если надо трензелем губы лошади порвать...вот только иногда....что-то выходит из под контроля и ....лошадь убивает...сознательно....несмотря на...морковку....
Пардон, что ..вклинилась...
-
Ну а это вообще не новость. Пааадумаешь, бывший спортсмен написал из Австралии. Я еще в школе училась, а уже знала про это. Книжка опять же есть, Большие скачки, что ли называется. Не помню автора. Там несколько романов про скачки. Очень интересно.
Ну так это ЗАПРЕЩЕНО. И ОСУЖДАЕТСЯ. А ты так говоришь, как будто такое явление в порядке вещей. Ужас просто. Это жестокое обращение, которое незаконно везде. Сродни фабрики щенков где-то. Мы про них знаем, осуждаем, сами так не делаем. А кто-то делает.
Нана, не читай просто страшилок. Постарайся найти адекватную, правдивую информацию, а не ужастики. Ужастики есть про все. И про собак. И про медицину. Да про все.
Не, Оль. Запрещается! Это точно! Но ведь ДЕЛАЕТСЯ!!!!!
-
в то время так сказать "по любви" (большинство) шли в конный спорт, а сейчас девочки морковкой кормят, но готовы (ради...,...,....), если надо трензелем губы лошади порвать...вот только иногда....
Вот запала в душу фраза Невзорова - "Не важно, что мы любим. Важно - КАК любим." Я вот и на собак пытаюсь перевести....
-
Я про любовь ..."не навреди"....(По Невзорову) ::shufle::
-
Честно говоря, позиция "традиционалов" меня не удивляет. ::confused::
Для того, чтобы прочитать, что всё , что в фильме показано- ложь и инсинуации, поклеп на безвинных спортсменов, достаточно пройтись по спорто-лошадиным сайтам, типа horsecity и тому подобное. Отличие лишь в том, что там в выражениях не стесняются и некому там навязывать свою точку зрения или убеждать- все против, все единым фронтом- все- анафема
Причем такими словами, что давно уже не слышала..очень- прямо с времен школы верховой езды при Московском ипподроме.. прямо пахнет жокеями .. ::16::
Почему же такое раздражение к АГН?
Откуда такая злоба?
Сразу вспоминается что-то про неправого Юпитера из моей кухонной латыни.
И верно, что нет дыма без огня.. ::mdaaaa::
Морковка- это хорошо, конечно(а они еще и хлебушек с солью любят, обожают арбузные корки, между прочим. ::wub::)
Но иногда им так тяжко приходится отрабатывать эту морковку..она того явно не стоит.
Не всегда, не во всех случаях, но в большом спорте - уверена, в 90%.
Отстальные 10 приходятся на те счастливые совпадения , когда в человеке сочетается любовь к лошади, талант и мастерство..
Нет, думаю, 10 % это слишком много..
Спортсмена интересует результат и все.. ::crying::
Все спортсмены относятся к лошади как к спортивному снаряду, только с кишками и кровообращением, и не понимают, соответственно, разговора о колоссальном лошадином уме. Если бы относились иначе, если бы работали лошадь, все время востребуя ее колоссальный интеллект, ее сообразительность и благородство, ее естественное, природное желание дружить - то занимались бы не спортом, а тем, чем занимаются Парелли или Люраши.
АГН
-
Почему же такое раздражение к АГН?
Откуда такая злоба?
Ну так система, однако, негодует! Зачем же долго и нудно, когда можно быстро и результативно! Плюс ко всему не любят у нас одаренных, жестких и гуманных личностей.
Не всегда, не во всех случаях, но в большом спорте - уверена, в 90%.
Что и подтверждают сами спортсмены. Это как раз не исключения, а норма для большого спорта......
Природа создала лошадь с определнным набором зубов..., а человек пытается изменить зубную формулу лошади, тем самым, даже элементарно пораскинув мозгами, можно понять, что лишает её нормального функционирования ЖКХ, работы челюстно-лицевого аппарата...
-
quara, с чего вы взяли, что злоба к нему?
То, что он показал, это есть, как собачьи бои, убийство бездомных собак и людей и прочее. Только ребята, это не система. Он талантливый журналист, мастер своего дела, молодец.
Например, вчера я все таки посмотрела вторую серию...
Он часто употребляет слова "все, у всех" и тд.... Он говорил, что у всех выездных лошадей есть определенные травмы желез, нервного аппарата, позвоночника шейного отдела и пр. из-за неестественного сбора. А вы не обратили внимания, что его рыжая и вороной, сами естественно собирали в точно такой же сбор свои собственные шеи без принуждения? Нет? Пересмотрите эту серию...
Ведь определенные породы с определенной формой и изгибом шеи. Те же рысаки в основе своей "прямые" во всех направлениях, ему уже будет тяжело сделать такой сбор, а вот тому же орловскому "растопчинцу" - на раз два, у него форма шеи соответствующая. Я не говорю о том, что этого нет - травм. Но есть неверный выбор направления спорта для данного индивида лошади.
И, Нан, в том, что не будет спорта, но останутся лошади, ты не права. Это не собака, которая стоит 2т у.е. - высококлассный экземпляр щенячьего возраста и кормить его надо ну на 100 у.е. в месяц максимум со всеми супер кормами и витаминами... Ну на выставки 50т за всю жизнь... Да и места псы занимают ой как мало.. А лошадь в полтонны весом изначально стоит, как машина, ест минимум на 300-400 у.е в месяц, плюс место для проживания и выгула... Без дела от лошадей ничего не останется... Согласна с тем, что с имеющейся жестокостью надо бороться, но говорить о том, что спорт надо искоренить, как факт нельзя - вы убьете лошадей...
И мы например в нашей конюшне работали телом, не трензелем, не железом... А без узды, как таковой да не обходились, для этого необходимо время, традицию искоренить очень сложно... Кстати, современный цирк основан в основном на прянике, и трюки с теми же лошадьми проходят вообще без обычной амуниции, только с бантиками и рюшечками..
И Ольга правильно сказала, большинство из них радуются тому, что делают.. А почему она уверена в том, что это радость? А потому же, как был уверен Н в "игре", когда рыжая или вороной "показывали беса"... Ты уверена, что это была радость и игра? Я - да, но и то, что лошади радуются своей работе, если конечно рядом не уроды, это тоже точно.
-
quara, с чего вы взяли, что злоба к нему?
AriesKhan, вот будете спрашивать с чего- возьму и выложу тут пару ссылок. ::draz::
На самом деле, мне не очень бы хотелось засорять форум, который я искренне люблю, подобного рода не всегда цензурной информацией. ::dry::Кто захочет присоединиться к клубу ненавистников Haute Ecole и Невзорова, пусть найдут путь сами. ::bye1000::
Именно злоба, основанная на зависти, что им такого никогда не сделать,ни железом, ни кнутом,( нужное добавить ) хоть застрелись..
Он часто употребляет слова "все, у всех" и тд....
Ань,
да , обобщает ::3::
я и вчера говорила, что стиль его гротеск.
В данном случае оправданный, ибо проблема есть и требует решения. ::scenic::
Он говорил, что у всех выездных лошадей есть определенные травмы желез, нервного аппарата, позвоночника шейного отдела и пр. из-за неестественного сбора. А вы не обратили внимания, что его рыжая и вороной, сами естественно собирали в точно такой же сбор свои собственные шеи без принуждения? Нет? Пересмотрите эту серию...
Зачем же пересматривать?
Тут Вы сами правильно все сказали
Ключевые слова
в первом случае
из-за неестественного сбора
во втором:
без принуждения
И еще - утверждал это не только он сам, но и ветеринары! ::mdaaaa::
Не мог же он купить их? А? Для чего- ради собственного пиара?
Не думаю, что он в нем так сильно нуждается
Согласна с тем, что с имеющейся жестокостью надо бороться, но говорить о том, что спорт надо искоренить, как факт нельзя - вы убьете лошадей...
А он нужен, такой спорт? Может, ну его? ::crying::
Их и так убивают в спорте..
::stena::
А без узды, как таковой да не обходились, для этого необходимо время, традицию искоренить очень сложно...
Но возможно же искоренить такие традиции? да!!
И для этого Невзоров снимает свои фильмы. Он хотя бы делает попытки, а мог бы и успокоиться в своих конюшнях..но нет, он продолжает об этом говорить потому как больше, похоже, никого это не заботит. ::idont::
Кстати, современный цирк основан в основном на прянике, и трюки с теми же лошадьми проходят вообще без обычной амуниции, только с бантиками и рюшечками..
Аня, ладно я не буду тут ничего говорить, Вы посмотрите все же главу о цирке Лошадиной Энциклопедии.
А потому же, как был уверен Н в "игре", когда рыжая или вороной "показывали беса"... Ты уверена, что это была радость и игра? Я - да, но и то, что лошади радуются своей работе, если конечно рядом не уроды, это тоже точно.
Вот именно, если.. только куда их деть, уродов-то??? ::stena::
И еще - есть ли хоть один т.н. спортсмен в России,( да и не только в России ) способный повторить в железе и с кнутом то, что делает , играя с лошадьми АГН?
И чтоб лошади при этом улыбались??? ::idont::
Я думаю, ответ однозначен.
-
Ань, остануться лошади. Качественные, отборные. Пусть не в таком количестве. Останесть и спорт - куда ж ему деться? Посто не будет этого никогда!!!! Невзоров - пылинка против системы. И человеческий фактор говорит против лошади.
http://www.youtube.com/watch?v=9PUEWgp0Uwg
Вот ролик, где говорят, что железо не вредит лошади. И НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ! Просто повторяется, что НЕ ВРЕДИТ. В кучу смешали туда грейхаундов, контробандных попугаев и др. Постоянно говорят - "обратите внимание на действительные издевательства над животными - типа избиений, голодовок и т.д. Постоянно повторяют - "подумайте", "исследуйте", "пораскиньте мозгами". Ух как я не люблю такую воду! Стойкое впечатление, что просто сказать в своё оправдание нечего! В то время как Невзоров НИКОГДА не отклонялся от темы - и ему было, что сказать. В конце говорят, что не согласны с односторонним взглядом Невзороваа, но называют его изумительный конником.
Вот профессорские доказательства:
http://www.bitlessbridle.com/dbID/296.html
http://www.bitlessbridle.com/dbID/297.html
http://www.bitlessbridle.com/dbID/311.html
-
а ссылочкой я все же поделюсь, ::draz::
на Haute Ecole от Невзорова
http://hauteecole.ru/ru/
думаю, кому-то должно быть интересно..
-
Я тоже вчера посмотрела, как всегда впечатлилась до краев! Все-таки ужасно жалко лошадей. Но особенно жалко, конечно, именно под впечатлением от фильма. Как вспомню Талисмана, так рыдать охота.
Но, с другой стороны, посмотрите опять же конкур по спорт.каналу. Комментаторы всегда называют возраст лошади и очень часто это больше 20 лет. В колхозных табунах не всякая лошадь доживет до этой цифры, а послушаешь Невзорова, так они оказывается погибают все вскоре после удаления зубов. А если кто и выжил, то тоже долго не протянут и умрут от разрушения слюнных желез. Мастер преувеличения он. Ну это и понятно - кино.
То, что он говорил и показывал о разрушении челюсти и зубов, касается мундштуков конкретно, а не просто всякого трензеля. А мундштуки в конкуре обычно не применяются. Это для выездки надо. Но я всеми руками за то, чтобы их вообще отменить. Как отменили строгие шпоры с колесиком давным давно. Странно, что нынешними шпорами можно так поранить бока, я удивлена. Если кто видел нормальные шпоры, знает, что это совершенно круглые и гладкие титановые трубочки. Подозреваю, что снимали результат использования запрещенных шпор в фильме.
А лошадиные трупы, выкопанные возле манежа тоже ужаснули. Когда у нас в конюшне умирала лошадь, приезжала ветеринарная команда и составлялся акт, а труп забирали на утилизацию. И когда спортсмены умоляли рыдали, чтобы оставили коня похоронить рядом с конюшней, то все равно нельзя было этого сделать, т.к. он в бумагах числится. Но на моей памяти погибли всего две лошади. Одна очень старая и очень больная, кабардин-мерин, он умер от энфиземы легких. Все время стоял в попоне, не работал вообще, вот сколько я в конюшю ездила, года четыре или пять, он там так и стоял. Его лечили, постоянно, и держали из жалости, т.к. ест, а не работает. Он был любимым конем старшего конюха пятиборной конюшни. Она его кормила комбикормом специальным для спортивных лошадей и вообще пылинки сдувала. А тренера глаза закрывали на больного коня, жалели и не списывали. В общем, умер он все-таки сам, но похоронить его не дали.
А второй конь, по кличке Архангельск, тоже немолодой из учебной конюшни, конкурный, умер прямо под седлом у девочки, на моих глазах. Умер от сердечного приступа. Никаких особых нагрузок у него не было, прыгал себе низенькие барьерчики под легенькой маленькой всадницей. У девочки у самой приступ был от такого. Да и нас всех тоже. И опять вызвали ветов на машине и увезли его. Очень жалко, красивый рыжий был конь, мощный и прыгал здорово.
И еще - есть ли хоть один т.н. спортсмен в России,( да и не только в России ) способный повторить в железе и с кнутом то, что делает , играя с лошадьми АГН?
И чтоб лошади при этом улыбались??? ::idont::
Я думаю, ответ однозначен.
Есть такие, также вообще без амуниции управляют своими лошадьми (управляли, которых я лично видела и знала) девочки из выездки. Я много раз видела, как тренируют выездку. Очень часто также, как и Незоров, на лошади только недоуздок (вместо петли на шее, таких раньше не было по-моему) и хлыст в руке. В основном, все элементы высшей школы учат на земле. Пиаффе учат на растяжке в недоуздке, без всяких мундштуков.
Я думаю, любая наша конница из высшей школы выездки легко покажет программу без амуниции. И кстати, даже видела однажды после соревнований по выездки в ЦСКА были показательные выступления под музыку и без амуниции. Давно правда. Но я давно и не хожу никуда.
А вы просто не можете себе этого представить, т.к., я уже говорила, обладаете не полной информацией. Школа верховой езды при ЦМИ - отстой просто. Извините. Это прокат был низкопробный. А в спортивных конюшнях совсем все по-другому.
Но я не говорю, что Невзоров лжет, ни в коем случае. Гротеск, да. Что-то преувеличил, о чем-то не рассказал, а фильм то по первому каналу идет, да вера народная в СМИ крепка и непокобелима. И мне самой дико жалко лошадей, я даже вчера тоже подумала, что все-таки конкур очень травматичный и жесткий вид спорта и если бы это было возможно вообще, то лучше бы его изменить. Я в целом за то, что пропагандирует Невзоров. Выездку можно прекрасно сделать без железа, конкур тоже можно, но тогда и планки надо опустить. Может быть, когда-нибудь мы к этому и придем. Было бы здорово.
А школа его вообще просто мечта из моих детских грез. Жаль, что это недоступно абсолютному большинству.
И за ссылки спасибо, обязательно посмотрю на досуге. Мне очень интересно узнать, как же он их обучает, если сказал, что запрещена любая дрессировка. может на кликере? Хотя, это тоже дрессировка...
-
Оль, да я мы ж не говорим, что ВСЕ лошадники гады конченные! Но подумай, если в большом спорте ЛЮДЕЙ НЕ жалеют, то что тогда вообще о лошади говорить.....??? Да, я не знаю этой кухни изнутри, но чего только не сделает человек ради достижения своей цели!!! А как же легко это сделать НА ДРУГОМ живом существе. Себе то потруднее будет шокер в трусы засунуть, да разряд перед финишем дать..... - и так каждый день....
quara Забыла сказать спасибо за предложение фильма - муж уже заказал (вот уж не ожидала от него таких соплей - ведь это он меня перед телевизором посадил, я вообще на провокационные передачи не реагирую, но если уж ТАК отреагировала, значит приняла проблему и значит проблема есть).
-
Nana ::eek:: Nana ::newconfu::
эк..Вы...на чистом русском ::laugh:: ::3::
-
Anyanga
НЕТ! Это ещё НЕ чистый русский! Я вот тут думаю, как бы мне на подобном английском написать, чтоб не называли Невзорова элитой, которая может позволить себе заниматься всем этим - ну типа, нечем человеку заняться..... ::mdaaaa::
-
Нан, слава тебе ..., что хоть говорите, что не ВСЕ лошадники уроды. Спасибо и на этом. Также, как и мы не говорим, что проблемы нет. Есть, с ней надо бороться.
Я просто хочу сказать то, что не надо воспринимать отрицательную информацию о спорте ли, цирке ли - quara, и чем-то еще, как абсолютную и единственную истину...
Всюду существуют проблемы, с которыми необходимо бороться всеми силами, искореняя.
Есть собачьи, ЛОШАДИНЫЕ, петушиные и другие бои, браконьерство, живодерство и многое многое другое....
Но есть и то, что показал Невзоров, то, о чем он сказал: я - единственный. Здесь он слукавил. ::cool::
А в отношении того, что Невзоров сказал, что никакой дрессуры не использовалось в работе с его лошадьми, думаю, что здесь имелось в виду совсем другое. Чему-либо научить БЕЗ дрессировки НЕВОЗМОЖНО, это абсурд. Ведь даже палка (прут) в его руках (!!!!!) это элемент дрессировки. Скорее всего он имел виду и умело использовал в ином значении это понятие, что он не использовал принуждения или механического воздействия.
Про неестественный сбор.
Я обратила ваше внимание на сбор рыжей и вороного, что он ровно такой же, как и при НАЗВАННОМ Невзоровым неестественном сборе. И для утверждения, что у ВСЕХ выездных лошадей такие проблемы, надо вскрыть всех. Они возникают у тех, кого неверно отобрали для выездки, с прямой формой шеи без природных изгибов. Нету под рукой сейчас фоток или картинок, найду, обязательно вывешу.
-
Про сходную (но не эдентичную) с Невзоровским методом методику, называемую "natural" training (естественный тренинг) или разговорно "whispering" (от "шепчущий").
===============================
"Железный" ум или "умное" железо?
Всегда ли необходимы трензеля и мундштуки? Ответ на этот вопрос прост: нет, не всегда. Можно сформулировать и по-другому: стоит ли вообще использовать железо? Отвечаю: да, в некоторых случаях.
Необходимость против возможности
Разница между понятиями «контроль» и «контакт» огромна. Вы хотите использовать трензель для того, чтобы сломать и подчинить себе лошадь? Или же для того, чтобы направить ее внимание на контакт с вами? Вы должны решить для себя, каким их этих двух понятий вы руководствуетесь, вкладывая в рот лошади трензель, и понять, что только второй вариант приведет вас к гармонии и взаимопониманию с животным. Если вы ездите редко или садитесь только на очень покладистых лошадей, вам, возможно, невдомек, о чем я говорю. Но если вы активный всадник, спортсмен, то обязательно будете сталкиваться с неповиновением лошади. Проблема имеет решение, но требует осторожности и «трудозатрат».
Трензель и его предназначение - для всадников зачастую тайна за семью печатями. Расхожее мнение: чем сильнее неповиновение лошади, тем суровее должно быть железо. Я же учу конников тому, что использование трензеля вообще не является необходимостью во время обучения лошади, - чаще всего это утверждение является открытием для всадника и, как следствие, несет большое облегчение лошади. Моя программа natural horsemanship направлена на то, чтобы человек стал конником. Вдумайтесь, слово horsemanship включает в себя две половинки - лошадь и человека (Нorse - лошадь, man - человек. - Прим. перев.). Если вы решили стать естественным конником, вам необходимо освоить свободную посадку, научиться работать руками так, чтобы они напрягались очень медленно, а расслаблялись мгновенно, кроме того, вам необходимо также обучить свою лошадь идти на контакт с вами, преодолевая древнейшие животные инстинкты. Пока вы не достигли успехов во всем этом, трензель или мундштук (любые!) являются наихудшими из вещей, которые вы можете вложить в рот своему коню.
В юности я, обучая жеребят, совершал одну и ту же грубейшую ошибку - довольно жестко хватал их за беззубый край. Мне казалось, что я сперва должен приучить малышей к давлению на рот, прежде чем заниматься с ними всем остальным, в частности прикосновениями к их телу. Потом я сообразил, что слишком грубо, без предварительной подготовки, хватаю жеребят за одну из самых нежных частей тела!
Теперь я смотрю на все лошадиными глазами, поэтому задал себе вопрос: «Готов ли конь эмоционально, физически и психологически к работе с трензелем, мундштуком?» В итоге я пришел к выводу, что лошадь можно подготовить к этому, но только следуя определенному плану:
1. Обучение общению с человеком.
2. Давление седла.
3. Человек в седле.
4. Трензель, а затем мундштук.
К сожалению, обычно четвертый пункт становится первым, что и приводит к отрицательному результату. Я предлагаю именно в вышеперечисленном порядке заниматься с лошадью, не перескакивая с одного этапа на другой и затрачивая на каждом из них максимум необходимого времени.
Каково назначение трензеля? Для многих всадников работа с железом превращается в замкнутый круг: лошадь сопротивляется, значит надо усилить давление на рот, засунув в него невероятной жесткости железо, что приводит к сопротивлению лошади.
Для тех, кто считает себя естественными конниками, трензель не является необходимостью, а только вспомогательным инструментом для лучшего контакта с лошадью. Давление на рот по сути своей не является грубым воздействием, а лишь аккуратным прикосновением к чувствительной зоне с единственной целью - направить животное в нужном направлении во всех смыслах этого слова. Другие всадники используют трензель в качестве стоп-крана. Они просто вынуждены изобретать все более и более сложные конструкции для торможения сопротивляющегося животного. Обычно все это приводит к результату, противоположному желаемому: лошадь становится неуправляемой и опасной.
Давайте рассмотрим различные способы воздействия на рот лошади, условно разделив их на две категории: способы взаимодействия и пыточные инструменты.
Способы взаимодействия:
- подвижный сочлененный трензель;
- трензеля с кольцами различных форм;
- некоторые типы мундштуков - рычажного железа: техасский, калифорнийский, английский, немецкий.
Пыточные инструменты:
- железо с длинными (больше 10 см) щечками;
- аргентинский мундштук, т.н. «Tom Thumb» (подвижное грызло, шарнирные щечки, цепочка под подбородком);
- расширяющее рот железо;
- двойные трензеля;
- железо из цепочек;
- и т.д. и т.п.
Посмотрите на оба списка - какой длиннее? Лучший способ определить, предназначается трензель для контроля или контакта, - это поговорить с человеком, который его создавал. К пыточным инструментам можно причислить все то, о чем создатель думал: «Ну, уж это-то заставит коня подчиниться!» Как мало разработано приспособлений для общения с лошадью и как много для ее принуждения! Мне могут возразить, что трензели из второго списка также помогают общению и установлению контакта с конем - они же заставляют его подчиняться! Это все довольно порочная логика - вы жестко давите на коня, вызывая желание сопротивляться еще больше. В этой борьбе ваша лошадка тоже закаляется и набирается опыта, становится умнее и сильнее. В один прекрасный день у вас кончатся средства борьбы, и вы окажетесь лицом к лицу с опасным противником.
И все же я полагаю, что большинство конников - люди добрые. Мне кажется, что пользоваться всеми этими варварскими железками их заставляет банальный страх. В конце концов, несущаяся и брыкающаяся лошадь отнюдь не является мечтой всадника. Если человека всю жизнь учили натягивать повод, то усиление давления на рот лошади является для него единственным знакомым и приемлемым выходом из положения. Как обычно, людям не хватает знаний и понимания одной простой истины: острый разум лучше жесткого трензеля.
Факт: люди в большинстве своем мыслят по шаблону. Если человек не может сходу открутить гайку, то он возьмет плоскогубцы с более длинными ручками и станет использовать принцип рычага. Эту же схему он пытается повторить с лошадью. Если конь не хочет выполнять требования всадника, то человек старается пересилить его, используя рычаги. Когда, наконец, все средства исчерпаны и перестают действовать, лошадь обычно уже становится опасной для окружающих или вообще находится в таком глубоком стрессе, что привести ее в норму бывает практически невозможно. А ведь все, что необходимо для благополучного разрешения конфликта, - это перестать думать, как человек, и начать рассуждать, как лошадь.
Лошадь обычно бежит от страха. Он рождается в ее мозгу, молниеносно распространяется по телу и спускается до самых копыт. Если «ноги испугались», то никакое железо во рту не в силах остановить коня. Мне случалось видеть несущихся лошадей, у которых не только во рту были жесточайшие трензеля, но и вся морда была опутана капсюлями и аналогичным по воздействию снаряжением, а голову тянул вниз мартингал. Если сработал инстинкт убегать, спасая жизнь, то лошадь умчится независимо от того, насколько ей больно и неудобно бежать.
Для начала нужно научить лошадь останавливаться при помощи одного повода, т.е. сгибаться по горизонтали (см. КМ 5/2003). Единственное, что можно добавить - при работе с таким сгибанием нужно использовать только один повод, от недоуздка, хакамора или уздечки с очень мягким трензелем. Внимание: никакого железа с щечками использовать нельзя!
Путь от «обычных» отношений до «естественных» довольно длинный, я даю своим ученикам и их лошадям возможность играть в «Семь игр», т.е. общаться на равных на земле. В процессе этих занятий конники учатся и останавливать лошадей, многие из них говорили мне, что вовсе не использовать трензель им гораздо легче. Их лошади без железа ведут себя более спокойно, у них нет страха перед внезапной болью во рту. Их взаимоотношения с животными уже находятся на той стадии, когда лошади не нужны дополнительные объяснения и напоминания - она и так прекрасно понимает человека. Словом, ученики на практике подтверждают мою мысль о том, что железные разум и выдержка предпочтительнее, чем пыточные инструменты во рту коня.
Теперь перейдем к вертикальному сгибанию - оно заключается в использовании обоих поводьев для максимального вовлечения в работу задних ног лошади, при этом конь получает мощный импульс через мышцы спины и напряжение позвоночника. Ни в коем случае нельзя использовать его в случае, если лошадь напугана или нервничает, этот импульс только повредит, подольет масла в огонь. Примерно в таком сгибании находится конь при использовании жесткого железа в качестве тормоза - результат выходит неутешительный. А вот если ваша лошадь эмоционально и психологически находится под контролем, тогда применять подобное сгибание просто необходимо - оно пригодится везде: для плавной остановки лошади, осаживания, при отработке элементов выездки и т.д.
Вертикальное сгибание в отличие от горизонтального требует равномерной работы с двумя поводами, предпочтительнее будет управление одной рукой. Кстати, для такого управления в свое время и разрабатывались мундштуки. Такое оголовье помогало фиксировать удила во рту коня, освободив всаднику вторую руку для боя. Иногда в некоторых выездковых методиках мундштук используют так: повод, идущий от него, всадник держит в одной руке, а трензельный разбирает в две, т.е. в одной руке получается три повода, а в другой один.
Я часто видел лошадей, которые работали на таком железе, большинство из них были к этому абсолютно не подготовлены, их «противоборствующий рефлекс», основанный на инстинктах, был чересчур силен. Лошадь не просто не готова к такому агрессивному давлению на беззубый край, она теряется от того, что не может уйти от него, и испытывает при этом чувство, близкое к клаустрофобии. Чаще всего лошадь начинает дергать головой, пытаясь уйти от давления, а также от ощущения дополнительного повода на своей шее, поворачивает совсем не в ту сторону, куда просит всадник, и т.п. Для примера: такой же результат может быть достигнут неопытным всадником, который тянет оба повода в одну сторону. Лошадь не готова к работе с таким железом, но во всех пособиях и правилах говорится одно и то же - «мундштук хорошо подходит для лошадей старше пяти лет». Пять, десять, пятнадцать летЕ Цифру можно назвать любую, но я скажу, что ни одна лошадь не будет готова к работе с таким железом без тщательной предварительной подготовки, которая должна включать в себя достижение уважительного отношения со стороны лошади, подавление «противоборствующего рефлекса», обучение горизонтальному, а затем и вертикальному сгибаниям - все это ведет к одной единственной цели: чтобы трензель и мундштук не воспринимались конем в качестве грубого контроля.
Как я уже говорил, настоятельной необходимости в использовании мундштука не бывает вообще, но вы все же можете использовать его для занятий, например, выездкой. Если ваша лошадь и вы сами прошли все вышеописанные уровни и достаточно подготовлены, то из ваших рук уже ушло излишнее напряжение, а конь перестал испытывать страх перед давлением железа на беззубый край. Если вы еще не готовы, то использование мундштука, на мой взгляд, является неоправданной жестокостью. Дисгармония в эмоциональном состоянии лошади при использовании мундштука становится примерно в десять раз больше по сравнению с работой на обычном трензеле. В моей обучающей программе я настоятельно рекомендую своим ученикам брать в руки мундштук только по достижении ими и их лошадьми Уровня 3.
Для того чтобы впоследствии лошадь была легкой в управлении, первые прикосновения к ее рту нужно совершать очень осторожно и постепенно. Сначала я использую только «естественный» недоуздок, затем «естественный хакамор», обыкновенный мягкий трензель, кожаный или сыромятный боусал, мундштук.
Каким бы мундштуком вы не пользовались, необходимо помнить, что длина щечек не должна превышать 10-12,5 см. Любой мундштук, щечки которого достигают 15 см и больше, можно с уверенностью отнести к пыточным инструментам.
Право пользоваться мундштуком нужно заслужить. Добейтесь от лошади уважения, погасите ее «противоборствующий рефлекс», и только после этого и при серьезной необходимости пробуйте вкладывать металл в ее рот. Играйте с конем больше на земле, убедите ее, что вы не хищник, а он не дичь! Запомните навсегда основные положения для верховой езды, например: «один повод - для контроля, а два для общения и контакта». Развивайте свободную посадку, чтобы движения ваших рук не зависели от движений тела и ног.
Ответственность всадника велика, поэтому я, будучи «естественным» конником, убеждаю своих учеников в том, что достижение результатов требует долгой и тщательной подготовки. Какими бы сложными ни были ваши общие проблемы, не позволяйте коню замыкаться в себе. Чем глубже будут ваши эмоциональные и ментальные связи с лошадью, тем легче решатся все поведенческие проблемы.
Для примера: в то время как многие всадники надевают на непослушных лошадей все более и более строгое железо, я, напротив максимально облегчаю давление на рот лошади, а иной раз и вовсе убираю трензель. Я или использую хакамор, причем самый мягкий из существующих, либо недоуздок.
Чтобы ваш подход к железу во рту лошади стал «разумным», вам обоим пройдется пройти долгий путь. Я бы описал его в двух словах: знания + искусство. Люди иной раз тратят годы на то, чтобы подобрать для правильной лошади правильный трензель так, чтобы результат тоже был правильным. Мой совет прост: будьте конником, для которого важны не отдельные части снаряжения и средства управления животным, а удовольствие от занятий с конем и положительный результат в целом. Вы поймете гораздо больше, встав на место своей лошади, и именно это понимание приведет вас к использованию «железного разума» вместо «разумного железа».
Пат Парелли
Перевод Дарьи Кузовлевой
-
Я просто хочу сказать то, что не надо воспринимать отрицательную информацию о спорте ли, цирке ли - quara, и чем-то еще, как абсолютную и единственную истину...
Ань, я вообще НЕ понимаю, зачем диких животных в цирке заставлять дурака валять??? Зачем эта потеха нужна? Что просветительного в этом для детишек?
Есть собачьи, ЛОШАДИНЫЕ, петушиные и другие бои, браконьерство, живодерство и многое многое другое....
Да в том то и дело, что ВСЁ перечисленное ОФИЦИАЛЬНО запрещено, а если то, о чём говорит Невзоров - правда, то это ОФИЦИАЛЬНО разрешено! ричем в развитых, цивилизованных странах.... Хлеба и зрелищ......
Но есть и то, что показал Невзоров, то, о чем он сказал: я - единственный. Здесь он слукавил. ::cool::
Нет, не слукавил. Методика как методика - единственная. То, что кто-то по своей воле и любви подобным образом тренирует лошадь - это единичные случае и методикой назвать трудно. Существуют похожие методики - к примеру та, которую я дала выше. Но это не одно и то же.
Ведь даже палка (прут) в его руках (!!!!!) это элемент дрессировки.
я бы все-таки дрессивровкой называла именно выработку условных рефлексов. Конечно, везде есть дрессировка - даже между людьми, но в чистом виде, имхо, Невзоровский метод крайне сложно назвать друссуров (команда "сидеть" - надавить на круп - дать лакомство = команда "сидеть" - рефлекс - собака села).
Ну и не только ты "схватилась" за спасительный прут ::wink:: Вот америкосы тоже енто первым делом заметили и давай кричать - лукавит! А ведь он даёт ответ, что это является продолжением человеческой руки или дирижерской палочкой, то есть средством коммуникации. С его помощью лошади даются подсказки. Разумеется, никогда, не при каких обстоятельствах им нельзя ударить лошадь...."
-
Оль, да я мы ж не говорим, что ВСЕ лошадники гады конченные! Но подумай, если в большом спорте ЛЮДЕЙ НЕ жалеют, то что тогда вообще о лошади говорить.....??? Да, я не знаю этой кухни изнутри, но чего только не сделает человек ради достижения своей цели!!! А как же легко это сделать НА ДРУГОМ живом существе.
Ну я в общем то с этого и начала. И этим, пожалуй, можно и закончить. Спорт есть спорт, и пока он есть будет все остальное, что негуманно, что запрещено, аморально, осуждается и т.п.
Я вижу смысл говорить только о том, чтобы поменять правила в конном спорте. Например, реально убрать мундштуки и изменить что-то в конкуре, чтобы стало возможно работать с лошадью в бескровном варианте. Но не уничтожить весь конный спорт, как порочное явление.
-
Нан, ну и как тебе эта статья про трензели и мундштуки? Не ужасает? Какое в целом впечатление от этого автора?
Я вот вижу прямую аналогию со строгачем для собак. Некоторые (многие) используют строгач, как постоянное средство управление собакой, да? А правильно его было бы использовать, как средство научения. Об этом пишет твой автор, рассуждая о трензельном способе. И вообще, все что написано в этой статье очень близко к тому, что видела и знаю я. Даже помню свой первый урок, когда тренер нам рассказывал про чувствительный рот лошади, про руки, как они должны работать. Мы даже мыли трензели и пробовали их жевать и тянуть друг друга за повод. Вот прямо как сейчас дрессировщики собачьи объясняют.
А еще он бил тяжелым шамбарьером по рукам некотрым ребятам, до синих рубцов, когда видел, что руки "жесткие".
Но Невзоров яростно отвергает вообще ВСЕ железо, любое, и уж тем паче, любые мундштуки. Кстати, на его сайте нет доступа к форуму и соответственно к методикам дрессировки (воспитания).
Конечно, даже вырабатывая навыки только на одном положительном подкреплении, мы уже говорим именно о дрессировке. А он еще использует хлыст и ошейник. Да, это не механика и не принуждение, этот способ называется "наталкивание" (на модель желаемого поведения) или "наведение" и его ооочень давно используют в дрессировке. Именно в дрессировке. И он об этом знает. Я уверена, что он не случайно употребил эту фразу в конце фильма, об отсутствии всякой дрессировки. Но это не так.
А еще я не вполне понимаю, какова его цель в деле обучения лошади, если в результате это не спорт? У лошадей, чтобы выжить, должен быть какой-то прикладной смысл, оправдывающий их разведение. Иначе мы их просто потеряем. Вот я хочу понять, за что он борется в итоге и стоит ли за это бороться, если учитывать, что конный спорт он напрочь отвергает весь.
-
Нан, ну и как тебе эта статья про трензели и мундштуки? Не ужасает? Какое в целом впечатление от этого автора?
Оль, после того, что я посмотрела у Невзорова - отношение к "натуральной" методике складывается вполне нормальное - как говорится, уж лучше так. НО! У Парелли нет обоснованных объяснений, почему одно железо он относит к пыточным инструментам, а другое - к корректирующим. Так что, конечно теоретически мне невзоровский , скажем так, "кликер-метод" ГОРАЗДО ближе.
Именно в дрессировке. И он об этом знает. Я уверена, что он не случайно употребил эту фразу в конце фильма, об отсутствии всякой дрессировки. Но это не так.
Ну, он это называет общением. Его право.
А еще я не вполне понимаю, какова его цель в деле обучения лошади, если в результате это не спорт? У лошадей, чтобы выжить, должен быть какой-то прикладной смысл, оправдывающий их разведение. Иначе мы их просто потеряем. Вот я хочу понять, за что он борется в итоге и стоит ли за это бороться, если учитывать, что конный спорт он напрочь отвергает весь.
Да не потеряем мы лощадей! Ну да, уменьшится поголовье. Вот фризские лошадки нравятся людям просто так.
-
Ой, я совсем обалдела - Эдентичный ::thdown:: ПОЗОР!!!!! И ещё куча ошибок...
-
А лошадиные трупы, выкопанные возле манежа тоже ужаснули. Когда у нас в конюшне умирала лошадь, приезжала ветеринарная команда и составлялся акт, а труп забирали на утилизацию.
В лихие 90е работала в одном Российском ОАО, владеющем, помимо 2 ресторанов еще и конюшней.
Владелец конторы, бывший полковник ГБ,большой любитель оружия и лошадей, к их несчастью,считал себя большим докой и в верховой езде , и в лошадином бизнесе. ::crying::
Не знаю, что в это время творилось в других местах, но то, что я там наблюдала, было мягко говоря , не очень гуманно. ::raiting::
Причем , начиная от содержания , заканчивая ветобслуживанием.
Не буду называть ни имени владельца, ни места- оно достаточно известно в определенных конных кругах до сих пор..
Так вот, когда очередной неумелый гость хозяина покалечил коню ноги,хозяин сам застрелил лошадь из своего табельного оружия. Прямо за конюшней ::sad::
Да, конюшенные девочки- мальчики плакали, рыдали и попросили похоронить коня на территории.
Разрешили похоронить только голову, остальное пошло в утилизацию.
Бизнес..
Ну и хватит ужастиков. Такое было время.
Другие воспоминания оставлю при себе.
И еще - есть ли хоть один т.н. спортсмен в России,( да и не только в России ) способный повторить в железе и с кнутом то, что делает , играя с лошадьми АГН?
И чтоб лошади при этом улыбались??? ::idont::
Я думаю, ответ однозначен.
Есть такие, также вообще без амуниции управляют своими лошадьми (управляли, которых я лично видела и знала) девочки из выездки.
Вообще-то вопрос был по сути риторический. ::mdaaaa::.
Да и ответили Вы на какой-то другой..Не вчитываясь. ::idont::
Я думаю, любая наша конница из высшей школы выездки легко покажет программу без амуниции.
А я так не думаю. ::confused::
Даже Елена Петушкова никогда не пыталась изобразить что-либо подобное.
Она с детства была для меня кумиром- я смотрела все ее выступления , восхищалась безумной красотой ее Пепла и их совместной работой.
И еще судьба подарила мне единственную личную встречу с ней, уже тогда, когда ее карьера была завершена. Я всегда восхищалась этой удивительной женщиной
Я, да и никто не задумывался , что стоит за безупречностью их, Елены и коня , работы.
Это просто была живая легенда. ::17::
А вы просто не можете себе этого представить, т.к., я уже говорила, обладаете не полной информацией. Школа верховой езды при ЦМИ - отстой просто. Извините. Это прокат был низкопробный. А в спортивных конюшнях совсем все по-другому.
SOlga, а Вы всегда позволяете себе утверждать то, о чем вы не имеете ни малейшего понятия?
Что Вы такое знаете обо мне, что дает Вам возможность делать подобные выводы?
Мы с Вами не в тех отношениях, чтобы знать , каким объемом информации каждый из нас обладает.
То, что здесь я не сыплю к месту и не к месту специфическими терминами, не значит, что я не знаю, как и где их можно применить. ::rolleyes::
Я не первый день живу на свете- я упомянула школу при ЦМИ, и первый раз туда пришла, скажем так,будучи тинэйжером, это было..очень давно. На тот момент другой альтернативы для меня во всяком случае , не было.
Я жила в двух остановках на электричке от Беговой.
А школа его вообще просто мечта из моих детских грез.
Жаль, что это недоступно абсолютному большинству.
И моя, только вот не из детских грез- к сожалению, в моем детстве такого Мастера не встретилось и я даже и не представляла, что можно так работать с лошадью.. ::crying::
Мне очень интересно узнать, как же он их обучает, если сказал, что запрещена любая дрессировка. может на кликере? Хотя, это тоже дрессировка...
Вчера я смотрела фильм кусками, к несчастью , и видимо , пропустила момент , где он говорил о дрессировке. ::idont::
Что ж , он противоречивый человек..
Вот, что нашла по этому вопросу в одном из его интервью:
-У Вас довольно своеобразный, по крайней мере, для нашей страны, взгляд на выездку.
-Это не только мой взгляд - это общепринято в мире, в том мире, который хорошо понимает разницу между классической выездкой и так называемым спортом.
Спортсмены, правда, обычно пытаются с ходу обозвать это дрессировкой, не зная, вероятно, пикантного факта, что всем мире, кроме России, даже спортивная выездка называется дрессажем. И именно так, словом "дрессаж", выездка обозначена как олимпийский вид спорта. У нас же, по великой серости спортсменов, слову "дрессаж", или "дрессировка", придан некий слегка оскорбительный смысл.
-Так что же такое выездка?
-Есть настоящая выездка, широко представленная в мире Венской, Сомюрской и Королевской Андалузской школами, школой братьев Перальто, школами классической выездки в ЮАР, Бельгии, Голландии, школами барона Нейдорфа и гениальных французов - Марио Люраши и братьев Грюссов.
А есть спортивная выездка - некий упрощенный и адаптированный вариант классической выездки, который создавался в расчете на спортсменов, душевные и физические способности которых не позволяют им пойти дальше всякой элементарщины типа пассажа, пиаффе и менки ног в темп. Вот вся разница.
Съездите в Вену, посмотрите. При абсолютной чистоте исполнения - олимпийской чистоте, говоря вашим спортивным языком, - насколько больше элементов, насколько они богаче, органичнее и мощнее! И обратите внимание на возраст работающих там лошадей - около трети школьных липпицанов давно отметили двадцатилетие.
-
quara, вы зря и довольно необоснованно отрицаете возможности и умения наших конниц, именно конниц, так как по крайней мере пока зажималась я до 17-ти лет, парней у нас на "выездке на одном недоуздке" не было. Правда в недоуздке проходило только обучение, на показательные и соревнования уже цепляли полную сбрую. Но многие очень многие смогут показать выездку в одном недоуздке. Разницы между "ошейником" и недоуздком не вижу: одна веревка на шее, другая на морде.
За палку "я не хваталась", я не говорила, что Невзоров кого-то бьет, не боже мой! Но он использует ее, как "ЭЛЕМЕНТ ДРЕССУРЫ"!! И отрицать это глупо. И ты хоть как назови - это дрессировка, обучение, контакт или как там еще. Смысл один, но дрессура есть всегда. Вы дрессируете собаку, она вас, вы своего ребенка и так далее. Вы делаете это всегда, когда хотите, чтобы тот или иной индивид делал так, как вы считаете нужным. Разницы лишь в методах. Метод у него - превосходный! Но это - метод дрессуры. И подменять понятия несколько, м-м-м, неправильно...
Нан, слукавил слукавил.. ::yes:: Он как думающий и смотрящий в будущее человек, и отличный журналист, просто первым поднял руку. Кто первый встал - того и тапки... ;-)
У меня даже книга где-то завалялась с ятями - Ъ, в которой описаны методы работы без мундштуков и трензелей по выездке, серая такая в жестком переплете. Попробую найти, правда после ремонта не уверена, но попробую... Единственное, конечно, из 300 с лишком страниц, этому методу отпущено лишь 20 ... ::confused::
Я при этом нисколько не умаляю его умения и огромного таланта, но все таки он - журналист до мозга костей....
-
вы зря и довольно необоснованно отрицаете возможности и умения наших конниц, именно конниц, так как по крайней мере пока зажималась я до 17-ти лет, парней у нас на "выездке на одном недоуздке" не было.
AriesKhan,
Сама такого не видела нигде, кроме как у АГН, потому и высказала свое мнение.
Мнение стараюсь формировать на собственном опыте
Если кто-то еще может так же- так это ж замечательно!!! ::13::
Значит, еще ближе то время, когда "оковы тяжкие падут" ::good::
А то, что это удается женщинам лучше, чем сильному полу..ну так это ж понятно. ::draz:: (Невзоров- отдельная статья, уникальная :-))
Даже в этой теме у нас - одни женщины, существа любопытные , неравнодушные и порой , очень сильные! ::17::
Метод у него - превосходный! Но это - метод дрессуры. И подменять понятия несколько, м-м-м, неправильно... .
А кто подменяет-то?
Пропустила я этот момент.. ::stena::
И вообще какая разница, как он это называет-дрессаж ли, общение, игра..
Важно, что что-то уже сдвинулось в социуме ,в отношении человек-лошадь.
Шаг сделан.
-
А спорт? А вспомним грейхаундов? Ты знаешь, как их тренируют, чем пичкают и какова их судьба после? Имеем ли мы право на все то?
А как тренируют грейхаундов? Знаю что после 3-5 лет они уже не выступают(люди тоже после 30 не бегают особо) Знаю не по наслышке что делают спортсмены чтобы пробиться в сборные...но что делают с собаками? И кто вам об этом рассказал? Ведь заставить собаку бежать невозможно в отличие от человека
-
А как тренируют грейхаундов? Знаю что после 3-5 лет они уже не выступают(люди тоже после 30 не бегают особо) Знаю не по наслышке что делают спортсмены чтобы пробиться в сборные...но что делают с собаками? И кто вам об этом рассказал? Ведь заставить собаку бежать невозможно в отличие от человека
Можно влезу?
по каналу Discovery показывают частенько фильм про греев и про тренировки, и про бега , и про то, что с ними зачастую случается после завершения карьеры.. ::crying::
Грустные истории иногда.
Бывает, люди просто из милосердия забирают беговую собаку к себе на доживание.
Так и с лошадьми.
У меня есть один хороший знакомый , немец, живущий во Франции- у него в конюшне доживает несколько бывших спортивных, покалеченных и ставших никому ненужными , лошадей.
Из милосердия и от любви ко всему живому.
А вот заставить собаку бежать, ИМХО, можно всего лишь используя ее естетсвенный охотничий инстинкт- "догони и схвати" Ничего нет проще.. Это ж не кошка.
Хотя вот Куклачев с бедными кошками что-то такое делает, что они с ним, скажем так, сотрудничают. ::16:: Только до сих пор не пойму что... ::idont::
Нет ничего невозможного!
-
Да не потеряем мы лощадей! Ну да, уменьшится поголовье. Вот фризские лошадки нравятся людям просто так.
Да потеряем! Куда денутся прекрасные породы: ахалтекинцы, гановеры, тракены, дончаки, буденовцы, оролвские и владимирские рыски, чистокровки и многие другие?! Кому они будут нужны? Только еденичным частным конюшням. И кстати, вместе с ними умрет и детский конный спорт.
А про фризских лошадей, я, к стыду своему, даже не слышала никогда.
В лихие 90е работала в одном Российском ОАО, владеющем, помимо 2 ресторанов еще и конюшней.
Не знаю, что в это время творилось в других местах, но то, что я там наблюдала, было мягко говоря , не очень гуманно.
Да мало ли, где что творилось и творится. Невзоров показал репортаж о спорте. Конкретно против конного спорта он выступает и сейчас. Я рассказала о спортивной конюшне спортивного общества Спартак. Не понимаю, какое отношение к теме разговора имеет ОАО ресторанно-конюшенного бизнеса.
И еще - есть ли хоть один т.н. спортсмен в России,( да и не только в России ) способный повторить в железе и с кнутом то, что делает , играя с лошадьми АГН?
Я думаю, ответ однозначен.
Есть такие, также вообще без амуниции управляют своими лошадьми
Вообще-то вопрос был по сути риторический. ::mdaaaa::.
Да и ответили Вы на какой-то другой..Не вчитываясь.
Я не поняла, что этот вопрос риторический и его надо оставить без ответа. Вы написали, что для вас ответ однозначен, я вам попробовала рассказать, что на самом деле такие спортсмены есть, я их видела собственными глазами. Не знаю, что вас не устроило, но простите. Всегда стараюсь вчитываться и отвечать конкретно. Если выделенные выше фразы не соответствуют друг другу, значит я не права.
Я думаю, любая наша конница из высшей школы выездки легко покажет программу без амуниции.
А я так не думаю. ::confused::
Даже Елена Петушкова никогда не пыталась изобразить что-либо подобное.
Она с детства была для меня кумиром- я смотрела все ее выступления , восхищалась безумной красотой ее Пепла и их совместной работой.
И еще судьба подарила мне единственную личную встречу с ней, уже тогда, когда ее карьера была завершена. Я всегда восхищалась этой удивительной женщиной
Я, да и никто не задумывался , что стоит за безупречностью их, Елены и коня , работы.
Это просто была живая легенда.
Она и сейчас легенда, к сожалению уже не живая. Я никогда не общалась с ней лично, но видела ее выступления и тренировку в нашем манеже, "в руках". У меня есть ее книга. Она как раз из тех спортсменов, которые умеют дружить с лошадью, и я абсолютно уверена, что она бы вам показала программу без амуниции.
Конечно, сейчас наш спор в отношении этой личности выглядит просто нелепо, но Наталья, вы ведь живете недалеко от Битцы. Вы можете съездить туда и посмотреть тренировку выездки, поговорить со спортсменками сами. Вы мне не верите на слово, но имеет возможность убедиться лично в том, что не всегда выезжают лошадей мундштуком, а в основном обучают элементам в руках. Мундштук потом уже, для более полного контроля и четкости исполнения.
(это не совсем то, что показывает Невзоров, обучают не так, но показать программу, не на Олимпийском уровне, конечно, а виде показательной, может наверное большинство состоявшихся конников).
Хочу еще добавить, что именно выездковые лошади особенно контактные и дружат со своими спортсменами, понимают слова, умеют играть с людьми, имеют чувство юмора, гуляют в манеже и на выпасе без всего, ходят, как собаки за людьми. Этот контакт получается именно от способа дрессировки на земле и в руках!
А вы просто не можете себе этого представить, т.к., я уже говорила, обладаете не полной информацией. Школа верховой езды при ЦМИ - отстой просто. Извините. Это прокат был низкопробный. А в спортивных конюшнях совсем все по-другому.
...
SOlga, а Вы всегда позволяете себе утверждать то, о чем вы не имеете ни малейшего понятия?
Что Вы такое знаете обо мне, что дает Вам возможность делать подобные выводы?
Мы с Вами не в тех отношениях, чтобы знать , каким объемом информации каждый из нас обладает.....
Я не первый день живу на свете- я упомянула школу при ЦМИ, и первый раз туда пришла, скажем так,будучи тинэйжером, это было..очень давно. На тот момент другой альтернативы для меня во всяком случае , не было.
Честно говоря, я боюсь с вами разговаривать уже, не то чтобы спорить даже. Вы все время обижаетесь. Вы сами упомянули о своем опыте конного спорта только однажды, конкретной фразой о прокате на ЦМИ. А далее подвергаете сомнению все и вся. Из чего я должна была сделать какие-то другие выводы? Люди, которые видели, как работают конники спортсмены не сомневаются в таких вещах, которые утверждаете и ставите под сомнение вы. Расскажите тогда, поделитесь, на основании чего вы делаете выводы и задаете риторические вопросы, на которые нельзя отвечать.
А в процитированной вами моей фразе, я никоим образом не хотела как-то умалить ваши знания. Наоборот, целью этого предложения было донести до вас тот факт, что выводы сделанные на неполной информации (в частности опыт проката ЦМИ и фильм Невзорова, о другом вы здесь не упоминали) могут быть ошибочными. А вы их делаете и категорично резюмируете еще "Я думаю, ответ однозначен."
У меня есть опыт несколько шире, кроме проката ЦМИ и фильмов Невзорова, я еще занималась какое-то время на конно-спортивной базе Спартака и еще немножко пятиборием в ЦСК. Что тоже не дает мне право сказать: "Я знаю об этом все".
И я бы не стала с вами спорить, если бы вовремя поняла, что другое мнение вас не интересует в принципе, и вы на форуме не для того, чтобы в споре родить истину или как-то разнообразить свои знания на эту тему. Если я сейчас правильно вас поняла, то вы не хотите спорить и воспринимать агрументы, а желаете только высказывать свое мнение в одностороннем порядке. Ну и пожалуйста. У меня вообще нет времени на эту дискуссию и я уже жалею, что ввязалась в нее. Оставайтесь при своем мнении, тайном жизненном опыте, твердых позициях. Я не претендую что-то поменять. И вообще простите, что этот разговор состоялся.
-
А как тренируют грейхаундов? Знаю что после 3-5 лет они уже не выступают(люди тоже после 30 не бегают особо) Знаю не по наслышке что делают спортсмены чтобы пробиться в сборные...но что делают с собаками? И кто вам об этом рассказал? Ведь заставить собаку бежать невозможно в отличие от человека
Я видела фильм по анимал планет, читала еще где-то в собачьей периодике про это. Суть в том, что существуют ( не у нас) собачьи бега, тотализатор, и частные "конюшни"-псарни спортивных собак. В основном грейхаундов. Там их готовят соответствующим образом, а после короткой карьеры, если в течение определенного срока не находятся руки на собак их просто гуманно усыпляют.
Тренируют варварски, дают непосильные нагрузки, от которых собачий организм очень быстро изнашивается, страдают легкие, кровеносная система, почки, ноги. К концу карьеры, собака еще молода, но уже сильно нездорова. Это то, что делается на законных основаниях. А противозаконно еще колят что-то или кормят чем-то. Правда, не знаю, как там с контролем допинга обходится, ведь их проверяют.
(у беговых лошадей, кстати тоже есть контроль на допинг и после забега на уровень адреналина, чтобы исключить штучки описанные Наной)
А заставлять грейхаунда бежать и не надо, это сделает его инстинкт.
-
За палку "я не хваталась", я не говорила, что Невзоров кого-то бьет, не боже мой! Но он использует ее, как "ЭЛЕМЕНТ ДРЕССУРЫ"!! И отрицать это глупо. И ты хоть как назови - это дрессировка, обучение, контакт или как там еще. Смысл один, но дрессура есть всегда. Вы дрессируете собаку, она вас, вы своего ребенка и так далее. Вы делаете это всегда, когда хотите, чтобы тот или иной индивид делал так, как вы считаете нужным. Разницы лишь в методах. Метод у него - превосходный! Но это - метод дрессуры. И подменять понятия несколько, м-м-м, неправильно...
Ну да... Ну как это объяснить... Сейчас попробую. Вот смотри - у меня веймаранер - неуч неучем. Честно признаюсь, я посетила с ним в 5 мес. ТОЛЬКО 5 занятий по ИПО. Сама понимаешь - это ничего. Естественно , я применяю определенные методы для того, чтобы собака была управляема везде. Но к примеру команду "ко мне" он выполняет просто подбегая ко мне в радиус пары метров - никаких обходов и посадок я не делала. Мне так удобно. Т.е. я не выработала у него рефлекса для этих действий. вот 2 недели назад, когда мелкая была в течке, я, чтобы не пропускать занятия, пошла на обидиенс с Тором. И мы спокойненько делали команду ко мне ТАК КАК НАДО - т.е. с обходом и посадкой. использовала я лишь палец, чтобы показать ему, что надо обойти и сесть у левой ноги. НО РЕФЛЕКС Я НЕ ВЫРАБОТАЛА. Т.е. в следующий раз без пальца он как обычно просто подбежит. Более того, если мне вздумается сделать команду "ко мне" как , к примеру, обход вокруг меня 5 раз - я это сделаю с помощью всё того же пальца - просто буду указывать, подбодрять голосом (причем нести всякую чушь). Воть.... Да, рефлекс на простой подход я у него выработала - но ведь он не обязательно подходит только по команде "ко мне". Я могу просто шипеть, свистеть, хлопать в ладоши - мне главное - обратить на себя внимание. И закреплено у него лишь подход по команде "ко мне". Вот я думаю, и у Невзорова нет закрепления на ВСЕ без исключения трюки. Кстати, он и не отрицает, что дрессировка присутствует везде - и между людьми в том числе. Просто есть банальная выработка рефлексов и лошадь по команде плюхается на попу даже если она у неё отбита и ей больно, потому что понимает, что если она не сядет на больную попу, то получит по этой же попе хлыстом В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, а есть взаимоотношения, когда лошадь может дать понять, что ей это сложно, отказаться от чего-то. И это ее право. И это не значит, что если лошадь отказалась ПО ПРИЧИНЕ, то в следующий раз она не сделает этого, просто потому, что уяснила, что можно послать человека "куда подальше". Вот спортсмены пишут, что нельзя распускать лошадь, иначе она сядет на шею. Ужас! Я такого начиталась на форумах - постеснялись бы хоть писать про свои методы..... Значит добиться лошадиного уважения можно лишь с помощью кнута???? Т.е. это будет банальный страх!
Нан, слукавил слукавил.. ::yes:: Он как думающий и смотрящий в будущее человек, и отличный журналист, просто первым поднял руку. Кто первый встал - того и тапки... ;-)
Ну это право, тем более, что он, с помощью не последних в данных областях людей, изучил и изучает историю, психологию, физиологию, анатомию, биомеханикю, миологию лошади... Кто из спортсменов может позволить настолько нудно и долго всем этим заниматься???
-
Бывает, люди просто из милосердия забирают беговую собаку к себе на доживание.
И что самое неприятное, что СПОРТ является стимулом с бридингу все большего и большего кол-ва животных - не важно, что основная часть из них выпадет из цепочки уже на первом году жизни - и ВСЕМ таким жертвам спорта ручки не найти!!!!!
-
Да потеряем! Куда денутся прекрасные породы: ахалтекинцы, гановеры, тракены, дончаки, буденовцы, оролвские и владимирские рыски, чистокровки и многие другие?! Кому они будут нужны? Только еденичным частным конюшням. И кстати, вместе с ними умрет и детский конный спорт.
А про фризских лошадей, я, к стыду своему, даже не слышала никогда.
Оль, а тебе не кажется, что популярность конного спорта создает пере-популяцию лощадей. Они плодятся ИМЕННО ДЛЯ СПОРТА, выводятся породы ИМЕННО ДЛЯ СПОРТА, с никудышней психикой, способствующей победам (излишне возбудимые, холеричные, истеричные, легко возбудимые и трудно тормозимые...) Ну это как с модными породами - 101 далматин - бридинг направо и налево - пере-популяция - никому не нужные собаки и искалеченные судьбы...... Т.е. идёт процесс, где стимулом к разведению становится не лощадь, а спорт. И ЗАЧЕМ ЭТО НАДО????
Да, если в данный момент вдруг конный спорт полностью запретят, то почти все спортивные лощади уедут на бойню! Но виноват в этом не невзоров, а СПОРТ, который диктует пере-производство лошадей. И что плохого в том, что сейчас в породе далматин остались лишь фанаты? Собак стало меньше, а качество лучше.
-
Нан, лошади - не собаки. Сейчас породы не выводят, все они очень древние, ну может исключение орловцы, которым пара сотен лет, и всякие - обожаю их, донцы, буденовцы и подобные. Да и рожают они максимум пару. А сколько ходят беременными, а сколько взрослеют?
А возбудимые и холеричные - это брак разведения, которые есть в разведении ВСЕХ млекопитающих, как-то необходимых для человека.
И про дрессуру и ее отсутствие. Это ты и я понимаем, что твое "указание пальцем", куда сесть - это все равно дрессура, основанная на изначальном контакте тебя и ТВОЕЙ собаки. Не было бы контакта - то есть изначальной дрессировки, никакой бы пальчик не помог и высокий интеллект легавой собаки... А люди, которые смотрят передачи и не имеют к этому вообще никакого отношения, которые ни собак не держат, ни кошек, ни тем более лошадей, воспринимают так, как сказано. И плохо именно ЭТО!!!
Вспомните передачи про собак, которые кого-то где-то покусали. Что после этого происходит? Например, законы пытаются пропихнуть об опасных породах, на улице с собакой находится невозможно в принципе, если она выше 25-30 см в холке. Я говорю именно об этом.
О том, что он для глубокого восприятия несколько подменил понятия. Он пытается руководить толпой. Им движут благороднейшие мотивы, но методы у него немного нечестные.
Но, как журналиста, я его понимаю. Не говоря в тотальном тоне, не получишь желаемого эффекта.
Но толпа-то не предсталяет о чем, говорится на самом деле...
И в итоге, как ведьм сожгут невиновных...
А Куклачев работает с кошками исходя из их личных способностей животных. Например, Хан у меня, гы..., маньяк-аппортировщик, и я этим пользуюсь ЕМУ в удовольствие; Яра обожает подавать ручки и ножки - она по любому поводу их тянет куда не просят, поэтому самая первая команда у нас была "дай руку". И Невзоров пользуется этим же. И он об этом говорил - индивидуальные наклонности. Всего лишь увидеть их и закрепить.
Ведь все, что он показал, вернее, что показали рыжая и вороной - это закрепленные рефлексы. И не говорите, что это не так. На одни и те же движания лошади, он делал одно и то же, вернее перед движением лошади, то есть так или иначе - давал команду.
И ту же свою Яру я никогда не учила по команде ко мне обходить вокург ноги и садиться. Но она насмотрелась этого у Хана и увидела, что он получает за это кусок и ласку. И тоже стала так делать... И все равно - это дрессура - но тут я уже повторяюсь...
quara, а про цирковых зверушек вы у детей спросите, думаю, так вернее будет. Современный цирк основан на прянике, сейчас не средневековье. Тот же тигр или лев, не будет, видя "мучителя", тереться о клетку и мурлыкать. А когда "шутники" ::raiting:: за ареной делают зверю больно, случается нападение на первого попавшегося на пути, таких случаев много. И тут уже я могу ответить, как дрессировщик не домашней собаки, вернее и ее - собаки и волка.
-
а про цирковых зверушек вы у детей спросите, думаю, так вернее будет. Современный цирк основан на прянике, сейчас не средневековье. Тот же тигр или лев, не будет, видя "мучителя", тереться о клетку и мурлыкать. А когда "шутники" ::raiting:: за ареной делают зверю больно, случается нападение на первого попавшегося на пути, таких случаев много. И тут уже я могу ответить, как дрессировщик не домашней собаки, вернее и ее - собаки и волка.
У детишек спрашивать- запрещенный прием ::16::, разве ж они скажут, что цирк это плохо? или зоопарк?
Хотя я вот , еще будучи ребенком не любила клоунов ::sick:: и сейчас любви тем более не прибавилось. ::tease::
И в зоопарк московский не хожу..
Кстати, к вопросу о волках и зоопарках- есть прекрасный фильм "Хранитель"/ Zookeeper/ с Сэмом О'Нилом в главной роли. О Балканской войне, о зоопарке, зверях и людях, попавших в ужас войны.
И о волчице.. ::crying::
Ну и к Вам тогда вопрос как к профи- а что же могло произойти с Артуром Багдасаровым, которого тигр подрал в клочья прямо на арене- еле ведь к жизни парня вернули?
Может быть, не все так гладко, раз таких случаев немало? ::mdaaaa::
Или же это была просто необоснованная ярость дикого зверя?
PS
Вот бы интересно было бы услышать тут мнение о методе АГН
С. Алейникова.. кинолога (отличного) и .. ::17:: в прошлом кавалериста-профессионала..
Жаль, что он пока не в сети. ::idont::
Мне интересны любые мнения , но особенно- мнение профи
-
Ну про Артура ответ давно известен, странно, что вы не в курсе. Перед выполнением трюка коготь зверя попал между ячейками сетки. Ему стало нестерпимо больно - реакция...
Еще неоднократны случаи, когда мальчишки за ареной стреляли по, пардон, яйцам тигра или льва из трубочек металлическими шариками - итогом было нападения зверя на дрессировщика. И таких примеров есть еще ни один...
А клоуны они разные... Никулин, например... ::flovers::
-
Про этот случай с Багдасаровыми много видела передач, но Эту версию слышу первый раз.....хотя...да....всегда, при желании, можно все объяснить.......
а что такое "тотальный тон"?
-
Вообще его сестра и он сам про эту версию сами говорили... ::idont:: И показывали потом кадры съемки, где это видно..
А "тотальный тон", это я так выразилась.. э-э-э, всмысле то, что говорящий так человек вместо "многие", "иногда", "часто" или "некоторые" употребляет понятия "все и вся" и "всегда" и не терпит возражений... Вот я косноязычная.. блин... ::stena::
-
::flovers::
Мы наверное разные передачи смотрели... ::shufle::
За разъяснение "тотального тона" ::baby0000:: спасибо ::flovers::
-
::flovers::
Мы наверное разные передачи смотрели... ::shufle::
Вполне возможно, так как про тот случай много показывали разных передач. За истину я взяла только их интервью Артура, его отца и сестры.
За разъяснение "тотального тона" ::baby0000:: спасибо ::flovers::
А вы меня простите, ::worthy:: люблю всякие словообразования... ::idont:: ::tease:: или словоблудия... ::mdaaaa::
-
Сейчас породы не выводят, все они очень древние, ну может исключение орловцы, которым пара сотен лет, и всякие - обожаю их, донцы, буденовцы и подобные.
Я к тому, что породы выводились ИМЕННО ДЛЯ СПОРТА, а не по хозяйственной полезности.... К примеру пресловутая чистокровная верховая. Ну вот не поленилась на сайты заглянуть:
Из-за своего взрывного характера, чрезмерной энергичности они не годятся для простых любителей лошадей.
Этим лошадям нужна ежедневная разрядка галопом и рука мастера, иначе последствия могут быть непредсказуемыми.
Особенно порадовала эта фраза:
Большое количество лошадей, не проявивших себя в скачках, идёт в улучшатели огромного количества других пород, и это тоже назначение чистокровной лошади.
А может не улучшают все-таки?
-
Ну может что-то и улучшают... Моимы любымыми были именно полукровки...
И когда все эти породы выводились, спорта не было...
Была почта верхом, в упряжи, гладиаторские и рыцарские турниры, войны, охота, просто передвижение - транспорт и прочее... А да забыла, были скачки, всегда... Только тогда, до 19-20го веков чуть по-другому было.. В основном были традиционные игрища на лошадях... Типа похищения невесты и так далее.. Сами скачки с тотализатором внес уже 19ый век, вместе с конкуром и другими -борьями, то есть внес прогресс.
Кстати, одна из самых жестких работ железом в конном спорте - это поло. Если в конкуре отработаны повороты на трассе, и их отработать можно и без железа, то в поло - это нереально, так как "трасса" непредсказуема никогда и постоянно меняется темп...
-
Честно говоря, я боюсь с вами разговаривать уже, не то чтобы спорить даже. Вы все время обижаетесь.
SOlga, а Вы не бойтесь,
Вы меня обидеть не можете и не сможете!
К тому же непонятно, что Вы имеете ввиду под "все время". ::14::
И продолжать спорить не стоит- истина здесь и сейчас, а тем более от такого рода спора не родится, уж точно. ::idont::
Мы с Вами обе имеем только одно общее -любовь к живому, к лошадям , например, или собакам.
Просто видим это по-разному.
Вас , возможно , раздражает, что человек может иметь отличное от Вас мнение, но, поверьте, это -норма.
И если Вы по- каким-либо Вам известным причинам решили вдруг , что вот именно я - то самое воплощение "обывателя", судящего о положении дел в конном спорте по НАГу (Вам так больше понравится?) и школе (не прокате, прошу прощения)при ЦМИ, то Вы заблуждаетесь, объект выбран неверно.
"Доносить до меня факты", поучать- не самое лучшая форма общения во всяком случае со мной, если кому-то это и нравится, то я такое не воспринимаю совсем, да и, собственно, как и любой уважающий себя человек, прошу прощения.
И я бы не стала с вами спорить, если бы вовремя поняла, что другое мнение вас не интересует в принципе, и вы на форуме не для того, чтобы в споре родить истину или как-то разнообразить свои знания на эту тему. Если я сейчас правильно вас поняла, то вы не хотите спорить и воспринимать агрументы, а желаете только высказывать свое мнение в одностороннем порядке.
Из чего сделаны такие выводы? ::14::
Вероятно, Вы считаете, что Вы поступаете с точностью до наоборот?
Не стоит домысливать за собеседника то, чего и в помине не было. ::crying::
Вы, как сами сказали, "тут пробегали", навешали ярлыков, заявили тут же, что я на Вас обиделась.. ::16::
А может, наоборот?
Вас задело то, что я Вам ответила, в отличие от многих?
Ну и пожалуйста. У меня вообще нет времени на эту дискуссию и я уже жалею, что ввязалась в нее. Оставайтесь при своем мнении, тайном жизненном опыте, твердых позициях. Я не претендую что-то поменять. И вообще простите, что этот разговор состоялся.
У меня вообще практически нет времени ни на что, не только на эту дискуссию..
Но тема , как и Вас, меня задела за живое. ::broken::
Естественно, останусь при своем мнении, хотя во многом готова была бы с Вами согласиться, если бы Вы все тоже самое высказывали не менторским тоном, а хотя бы иногда употребляя сослагательное наклонение, модельные наречия и высказывания.
Поверьте, так гораздо легче общаться с людьми, в особенности публично , в инете, например.
Оля, надеюсь, на этом завершим выянение, кто тут больше в чем разбирается. Это выглядит нелепо
Ладно? ::peace::
-
Думаю о цирке..
Цирк разный бывает. ::mdaaaa::
Вот например конный театр Zingaro. ::17::
Бартабас, самоучка,с 19 лет основал странствующую труппу, сейчас владеет единственным в мире конным театром.
Мне посчастливилось бывать на его спектакле"Кони ветра".
Аргентинские лошади, тибетские монахи, гуси, ослик- удивительное сочетание абсолютно, казалось бы, несовместимых элементов. Да еще и действо происходило в Коломенском.
Удивительно зрелищно. Запоминается на всю жизнь. ::wub::
Тут , конечно, традиционная дрессура, но,красиво!! ::wub::
тут его сайт
www.zingaro.fr
ну и несколько фото..
(http://keep4u.ru/imgs/b/080606/62/62dd14e29ad16ffd39.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080606/b0/b0b95a48ca39cc71d2.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080606/a1/a128d504e467a03b18.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080606/f7/f7ec651b0d6a1a5968.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080606/0d/0d5d92ffd49d148e4c.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080606/63/638258d3cff6cb0f1d.jpg)
-
Я не читала, естественно, все но могу добавить. Про АГН. Дело не в том дрессура там лошади или диалог как с равным. Дело в том, что вот тот самый Черный, который так легко и просто все делает по легкому взмаху руки, конь очень непростой судьбы и харрактера. Все дело в том, что АГН не стал его ломать "спортсменскими" методами, а добился этой "дрессуры" своим личным способом. И только им двоим извнстно сколько было синяков и покусов у Невзорова и как долго рождалось доверие к человеку у этого черного, видавшего в жизни до этого только дикую ярость на свои сопротивления. И действительно АГН это просто тот, кто имеет возможность начать эту шумиху вокруг конного спорта, но он далеко не первый кто стал об этом говорить. Просто он говорит очень громко и сильно, АГН по другому не умеет ::biggrin:: вот его и склоняют и счетают виноватым во всем. Но ведь правду говорит человек и непонять это невозможно! Отсюда и злость у некоторых, потому, что АГН даже научную базу подвел, а с наукой спорить сложно ::wink::
Немного сумбурно, простите.
Вообще, нехотелось начинать свое знакомство с форумом с этой сложнейшей темы...Но такая уж я, мимо лошадей и Невзорова мне пройти крайне сложно...КАЮСЬ
-
Vissska
Насколько я запомнила, Вы - конник....? Поэтому вдвойне приятно ваше отношение....
-
Конник ::blush200:: Скоро альбом создам и покажу все свое семейство, огромное ::rolleyes::
И, кстати, я бы может никогда и не поняла Невзорова, если бы свое семейство не заимела. Только окунувшись в это с головой я поняла, что происходит и как вообще человек боится лошадь! Все разговоры во всех конюшнях сводятся только на "как я ПОДЧИНИЛ лошадь!" И только имея своих начинаешь понимать насколько должен отличаться менеджмент на конюшне. Приходя покататься или на конные соревнования этого не поймешь. Поэтому простых обывателей понять и простить можно...
-
Vissska, ::thup:: +1
Таких черных и рыжих было много на всех конюшнях, где есть хоть один нормальный человек.
Когда появляется лошадь, которая не может ходить, или дышать толком, или есть, или все время лежит.. А потом, пока лошадь "у тебя", постепенно она начинает фыркать, хлопать губами - дай кусочек, толкать тебя лбом, хватать за куртку и проявлять еще как-то по другому свое мягко говоря положительное отношение... Когда хромой или тот, что еле дышал начинают весело носиться по манежу, сердце радуется... мягко говоря... Или когда привозят дикого и злого, а через полгода ты за километр слышишь, как он приветственно ржет, а когда входишь в конюшню, он яростно бьет копытом по деннику и вытягивает шею сквозь решетку - побыстрей бы увидеть тебя, а потом, сверкая диким глазом, мягко берет лакомство из руки и дышит в ладонь...
И вы скажете, что такой все равно живет в боли всю свою жизнь?.. Думаю, что нет... Иначе этот дикарь откусил бы мне полруки и через пол года тоже, что пытался сделать в первый день своего пребывания в нашей конюшне, после чего остался шрам на руке...
Это я опять же к тому, чтобы не гребли ВСЕХ под один гребень...
Это из серии, все собачники гады и неряхи, не убирают за своими блохастыми, даже, если вон тот с ротвейлером убирает. Все равно - ВСЕ!!
-
Ань, я говорю о БОЛЬШОМ спорте,где нет места"сюсюканьям" и нет времени на длительные эксперименты! Я говорю о том, о чем говорит Невзоров! Я говорю о том, что НАИВНО думать, что ЛОШАДЬ - исключение из общего правила, из правила, где не жалеют ЛЮДЕЙ. И я говорю об УЗАКОНЕННОСТИ НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. И все это, всё это.. не ради чего-то высокого, не ради какой-то функциональности, не по причине чего-то стоящего - А ПРОСТО РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ ДВУНОГИХ....
Нет, не мой спорт это. Мне гораздо приятнее смотреть, как убиваются марафонцы.
-
Нан, к сожалению в нынешнем 21 веке - большой спорт неизбежен и ничем незаменим. И действительно, если его не будет, не станет огромного поголовья лошадей и разнообразия красивейших пород.
Мне кажется надо бороться не с самим спортом, как с таковым, а с его методами работы, потому что чистокровная верховая, арабцы, ахалтеки и другие скаковые, орловцы, англичане, русские рысаки - без упряжек и проче и прочее не мяслят сами себя без того, к чему, для чего они создавались сотнями лет...
Тяжеловозы потихоньку вымирают, тоже красивейшие богатырские кони, потому что с трактором не поспоришь...
Я думаю, что исследования Невзорова необходимо выносить не только в массы, но и делать что-то по всему миру, чтобы они достигали государственного уровня.
И Невзоров это что-то делает... Но необходимы исследования и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА чуть более тонкие и точные, так как, например, "у всех выездковых лошадей есть такие-то проблемы".. и "..это показывает вскрытие некоторых представителей.." - этого мало, и это - не точно. То, что у лошади очень чувствительный рот знают ВСЕ конники. Но для того, чтобы лошадь работала БЕЗ железа на законном уровне, необходимо поставить (воспитать) несколько десятков лошадей (минимум) без него пригодных для ВСЕХ видов конного спорта (пара десятком для каждого, хотя бы). Плюс исследования и доказательства вреда железа на государственном уровне, то есть не сам Невзоров, а ученые, доктора - целая огромная бригада, которая проведет многочисленные исследования. А для этого необходимо взять несколько десятков лошадей также "в паре", то есть две максимально похожие по физическим и харАктерным показателям лошади наобходимо будет поставить двумя разными способами: с железом и без него. Постоянное наблюдения за ними, отчеты и так далее... И так со всеми видами спорта и с несколькими парами лошадей... Тогда это будет что-то почище "журналистского" приемчика и будет иметь реальную основу и резонанс... И с этим уже можно будет куда-то пойти и чего-то добиваться...
Сами люди, просто посмотрев передачу, никуда не пойдут.. Вон пошумели и забыли...
Потому что ни один человек на свете не пойдет с транспорантом на барикады из-за.. животного...
Они скорее пойдут, потому что я не убрала за своей собакой..., но не потому что я луплю ее ногами, например...
Человек - это паразит...
...
это определение - аксиома...
-
Они скорее пойдут, потому что я не убрала за своей собакой..., но не потому что я луплю ее ногами, например...
Это точно... Обидно.. Мне и за себя и стыдно, и обидно бывает часто... Почему не вмешалась, почему не сделато то и то.., почему свою собаку ударила - не сдержала эмоций и т.д. и т.п.
-
Да, и у меня бывает...
Хочется сказать: "Так начни с себя!.." Только это уже давно избито, и к сожалению в миллионно-миллиардных массах не работает...
-
Vissska, ::thup:: +1
Таких черных и рыжих было много на всех конюшнях, где есть хоть один нормальный человек.
Когда появляется лошадь, которая не может ходить, или дышать толком, или есть, или все время лежит.. А потом, пока лошадь "у тебя", постепенно она начинает фыркать, хлопать губами - дай кусочек, толкать тебя лбом, хватать за куртку и проявлять еще как-то по другому свое мягко говоря положительное отношение... Когда хромой или тот, что еле дышал начинают весело носиться по манежу, сердце радуется... мягко говоря...
Да, но этого хромого, не дышащего вылечили для того чтобы пришли дети и учились на нем и захрамывали его еще больше, порадовалось сердце? А о чем, о том, что лошадь можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ дальше? Правильно, а зачем он будет стоять просто так, а кто его будет оплачивать просто так?Будет впахивать до самой смерти больной, кривой, без глаз и ног. Лошади естественно привязываются, лошади естественно думают, что наконец-то тут не больно или не так мучительно сложно. А потом...А где же поля, где же ветер в гривах, где же солнце? В пыльной песчаной левадке на два часа? В манеже пыль, в левадке пыль, в деннике аммиак...Веселая жизнь и куча дурных привычек!
Поголовье уменьшится. Ну и что? Тоесть таким диким способом мы сокращаем то поголовье которое сами и наплодили? И почему это чистокровки свою жизнь без бегов не мыслят ::newconfu:: Потому, что после круглосуточного простоя вы их вывести не можете без свечек и закидок? Ну так дайте им жить в косяке в поле и вы получите отличную спокойную лошадь... ::stena::
-
Тоесть таким диким способом мы сокращаем то поголовье которое сами и наплодили?
Вот! Вот это тоже одна из основных мыслей Невзорова! Мы же плодим не просто лошадей, а лошадей ДЛЯ СПОРТА! А спорт что - он сожрет ВСЁ, что ему дадут.... Давайте, плодите больше... А я их всех в помойку - на кладбище! А вы плодите, плодите... Чем больше, тем мне проще будет этот инвентарь (лошадей) использовать. и бережливым быть не надо!
-
Vissska, Nana , Вы решили опять на личности перейти?
У меня нет и не было возможности приобрести и содержать собственную лошадь так, как я хочу. У меня машины-то нет, я с собаками на метро езжу...
Я делала, что могла в "чужой" конюшне.
Да, катались дети, инвалиды.
И почему мне не радоваться, когда больная лошадь оживает?
Или мне упереться перед "хозяином" и сказать, чтобы вел на бойню, зачем ему выживать, поправляться и опять кого-то катать - пусть подыхает?
Так что ли?
И основную мысль Невзорову надо донести в официальные инстанции, я уже это говорила, а не только в массы, которые тока покричат и пофыркают, говоря, что ВСЕ вы конники - живодеры!!!!
-
Vissska, Nana , Вы решили опять на личности перейти?
В каком смысле...? Я как раз обобщаю и прекрасно понимаю, что есть, в принципе, Люди, а есть Стыдоба Двуногая....
-
Vissska, Nana , Вы решили опять на личности перейти?
У меня нет и не было возможности приобрести и содержать собственную лошадь так, как я хочу. У меня машины-то нет, я с собаками на метро езжу...
Я делала, что могла в "чужой" конюшне.
Тиш, тиш! Я и не думала на личности переходить! Я вообще только с прошлого поста поняла, что и Вы конник-практик. А так мало узнав человека на личности переходить не в моих праилах, это 100%. Я действительно обобщаю. Единственное, чего я не очень понимаю, почему Вы поняв все это продолжаете в этих конюшнях крутиться. Я в них могла находиться пока не поняла, что к чему, теперь мне мучительно больно там быть. Пойти против сего этого "мышиного царства" я не могу, меня очень мало, я не Невзоров. Поэтому я просто им не помогаю. Хотела выкупить еще одного несчастного инвалида, но вовремя поняла, что просто не потяну, что я так вообще по миру пойду, долго била себя по рукам и отворачивалась. Если тянет к лошадям могу посоветовать более менее приличные контакты и конюшни. Хотя и там мне было бы очень тяжело. Там много воинствующих девочек малявочек отневзоренных. В них слишком много злобы и мало жизненного опыта... Но это лучше чем спортшколы. Или самостоятельно поробовать найти частную конюшню.
Содержать свою лошадь тоже очень сложно. Я два года искала конюшню такую какую хотела. 90% я довольна, и это счастье, действительно, поверьте. До этого было просто невозможно приезжать к своим лошадям и не мочь донести до хозяев конюшни, что надо делать с МОИМИ лошадьми! И что МОИХ лошадей НЕЛЬЗЯ отдавать в прокат без моего ведома! И...ой, да много еще чего. Но все это не про нашу тему ::biggrin::
Отношение к лошадям УБИВАЕТ вот и вся основная мысль. Свиньям и то легче - их просто едят не называя в начале другом и помощником! Я корм покупала. Говорю "Мне корм, для старой больной лошади надо!" а в ответ "А зачем вам старая больная лошадь!" Это человек продает корма для собак, в основном, и медикаменты!
А вообще, нас тут только трое. И говорим мы все об одном и том же. И ссорится уже начинаем ::confused:: ::crying:: Может и прекратить все это? Все те кто тут, на этом сайте, очень гуманные и большой души люди. Просто все мы разные. И кто-то что-то счетает совсем не допустимым, а кто-то возможным... МИР? ::wub::
-
Nana, этот я неудачно обобщила... сорри...
Vissska, да я не ругалась и не ссорились, все ОК! ::flovers::
Просто вроде договорились, что не ВСЕ уроды, и опять обобщение... А я человек горячий, баран - в смысле Овен, вот и взрываюсь иногда... Вы меня тоже "сорри"... ::17::
И на тех конюшнях я не появляюсь более 10 лет. 8 лет назад пыталась вернуться в конюшни... Не вышло, попала как раз под идиота, который ладно мне по рукам бил - я была после травмы в другом спорте, поменялись ощущения собственного тела, надо было начинать все заново - но и колошматил бедного коня почем зря... Сделать я ничего не могла... ушла... Хотя нет, "гадость" напоследок сделала, нажаловалась на него владельцу жеребца, насколько мне стало известно, того "тренера" уволили со штрафом..
Сейчас иногда общаюсь с частником.. мало и недолго, но я довольна... При моем образе жизни и возможностях делать то, что хочу - эх.. невозможно...
Да и после любимца моего - Горниста - орловца ростопчинца, которого я поставила на жесты (маньяк я до жестов, у меня и собаки по жестам работают и живут..), уже нету в живых почти 10 лет.. А после него нету душевных сил что-тот начинать и с кем-то бороться...
-
Ну и чудненько, ну и разобрались ::10::