Автор Тема: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......  (Прочитано 59937 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anyanga

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 690
  • Рейтинг: 48
  • Пол: Женский
  • !счастье есть!
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #45 : июня 04, 2008, 20:01:03 »
Nana  ::eek::   Nana  ::newconfu::

эк..Вы...на чистом русском ::laugh:: ::3::
"Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..."
(Вл. Высоцкий)

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #46 : июня 04, 2008, 20:24:06 »
Anyanga
НЕТ! Это ещё НЕ чистый русский! Я вот тут думаю, как бы мне на подобном английском написать, чтоб не называли Невзорова элитой, которая может позволить себе заниматься всем этим - ну типа, нечем человеку заняться..... ::mdaaaa:: 
Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

Оффлайн AriesKhan

  • Мы с тобой одной крови...
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8873
  • Рейтинг: 265
  • Пол: Женский
  • Доброй охоты!
    • питомник "Aries Khan"
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #47 : июня 04, 2008, 20:55:29 »
Нан, слава тебе ..., что хоть говорите, что не ВСЕ лошадники уроды. Спасибо и на этом. Также, как и мы не говорим, что проблемы нет. Есть, с ней надо бороться.
Я просто хочу сказать то, что не надо воспринимать отрицательную информацию о спорте ли, цирке ли - quara, и чем-то еще, как абсолютную и единственную истину... 

Всюду существуют проблемы, с которыми необходимо бороться всеми силами, искореняя.
Есть собачьи, ЛОШАДИНЫЕ, петушиные и другие бои, браконьерство, живодерство и многое многое другое....

Но есть и то, что показал Невзоров, то, о чем он сказал: я - единственный. Здесь он слукавил.  ::cool::   

А в отношении того, что Невзоров сказал, что никакой дрессуры не использовалось в работе с его лошадьми, думаю, что здесь имелось в виду совсем другое. Чему-либо научить БЕЗ дрессировки НЕВОЗМОЖНО, это абсурд. Ведь даже палка (прут) в его руках (!!!!!) это элемент дрессировки. Скорее всего он имел виду и умело использовал в ином значении это понятие, что он не использовал принуждения или механического воздействия.

Про неестественный сбор.
Я обратила ваше внимание на сбор рыжей и вороного, что он ровно такой же, как и при НАЗВАННОМ Невзоровым неестественном сборе. И для утверждения, что у ВСЕХ выездных лошадей такие проблемы, надо вскрыть всех. Они возникают у тех, кого неверно отобрали для выездки, с прямой формой шеи без природных изгибов. Нету под рукой сейчас фоток или картинок, найду, обязательно вывешу.
« Последнее редактирование: июня 05, 2008, 10:54:24 от AriesKhan »
- Форрест, ты когда-нибудь задумывался, кем  станешь, когда вырастешь?
- Кем буду я?
- Да.
- А разве я не буду самим собой?

- Форрест, а ты нашел Бога?
- А разве его надо было искать?

+7 926 520 91 97  
kennel Aries Khan

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #48 : июня 04, 2008, 21:14:44 »
Про сходную (но не эдентичную) с Невзоровским методом методику, называемую "natural" training (естественный тренинг) или разговорно "whispering" (от "шепчущий").
===============================

"Железный" ум или "умное" железо?

Всегда ли необходимы трензеля и мундштуки? Ответ на этот вопрос прост: нет, не всегда. Можно сформулировать и по-другому: стоит ли вообще использовать железо? Отвечаю: да, в некоторых случаях.

Необходимость против возможности

 
Разница между понятиями «контроль» и «контакт» огромна. Вы хотите использовать трензель для того, чтобы сломать и подчинить себе лошадь? Или же для того, чтобы направить ее внимание на контакт с вами? Вы должны решить для себя, каким их этих двух понятий вы руководствуетесь, вкладывая в рот лошади трензель, и понять, что только второй вариант приведет вас к гармонии и взаимопониманию с животным. Если вы ездите редко или садитесь только на очень покладистых лошадей, вам, возможно, невдомек, о чем я говорю. Но если вы активный всадник, спортсмен, то обязательно будете сталкиваться с неповиновением лошади. Проблема имеет решение, но требует осторожности и «трудозатрат».

Трензель и его предназначение - для всадников зачастую тайна за семью печатями. Расхожее мнение: чем сильнее неповиновение лошади, тем суровее должно быть железо. Я же учу конников тому, что использование трензеля вообще не является необходимостью во время обучения лошади, - чаще всего это утверждение является открытием для всадника и, как следствие, несет большое облегчение лошади. Моя программа natural horsemanship направлена на то, чтобы человек стал конником. Вдумайтесь, слово horsemanship включает в себя две половинки - лошадь и человека (Нorse - лошадь, man - человек. - Прим. перев.). Если вы решили стать естественным конником, вам необходимо освоить свободную посадку, научиться работать руками так, чтобы они напрягались очень медленно, а расслаблялись мгновенно, кроме того, вам необходимо также обучить свою лошадь идти на контакт с вами, преодолевая древнейшие животные инстинкты. Пока вы не достигли успехов во всем этом, трензель или мундштук (любые!) являются наихудшими из вещей, которые вы можете вложить в рот своему коню.

В юности я, обучая жеребят, совершал одну и ту же грубейшую ошибку - довольно жестко хватал их за беззубый край. Мне казалось, что я сперва должен приучить малышей к давлению на рот, прежде чем заниматься с ними всем остальным, в частности прикосновениями к их телу. Потом я сообразил, что слишком грубо, без предварительной подготовки, хватаю жеребят за одну из самых нежных частей тела!

Теперь я смотрю на все лошадиными глазами, поэтому задал себе вопрос: «Готов ли конь эмоционально, физически и психологически к работе с трензелем, мундштуком?» В итоге я пришел к выводу, что лошадь можно подготовить к этому, но только следуя определенному плану:

1. Обучение общению с человеком.

2. Давление седла.

3. Человек в седле.

4. Трензель, а затем мундштук.

К сожалению, обычно четвертый пункт становится первым, что и приводит к отрицательному результату. Я предлагаю именно в вышеперечисленном порядке заниматься с лошадью, не перескакивая с одного этапа на другой и затрачивая на каждом из них максимум необходимого времени.

Каково назначение трензеля? Для многих всадников работа с железом превращается в замкнутый круг: лошадь сопротивляется, значит надо усилить давление на рот, засунув в него невероятной жесткости железо, что приводит к сопротивлению лошади.

Для тех, кто считает себя естественными конниками, трензель не является необходимостью, а только вспомогательным инструментом для лучшего контакта с лошадью. Давление на рот по сути своей не является грубым воздействием, а лишь аккуратным прикосновением к чувствительной зоне с единственной целью - направить животное в нужном направлении во всех смыслах этого слова. Другие всадники используют трензель в качестве стоп-крана. Они просто вынуждены изобретать все более и более сложные конструкции для торможения сопротивляющегося животного. Обычно все это приводит к результату, противоположному желаемому: лошадь становится неуправляемой и опасной.

Давайте рассмотрим различные способы воздействия на рот лошади, условно разделив их на две категории: способы взаимодействия и пыточные инструменты.

Способы взаимодействия:

- подвижный сочлененный трензель;

- трензеля с кольцами различных форм;

- некоторые типы мундштуков - рычажного железа: техасский, калифорнийский, английский, немецкий.

Пыточные инструменты:

- железо с длинными (больше 10 см) щечками;

- аргентинский мундштук, т.н. «Tom Thumb» (подвижное грызло, шарнирные щечки, цепочка под подбородком);

- расширяющее рот железо;

- двойные трензеля;

- железо из цепочек;

- и т.д. и т.п.

Посмотрите на оба списка - какой длиннее? Лучший способ определить, предназначается трензель для контроля или контакта, - это поговорить с человеком, который его создавал. К пыточным инструментам можно причислить все то, о чем создатель думал: «Ну, уж это-то заставит коня подчиниться!» Как мало разработано приспособлений для общения с лошадью и как много для ее принуждения! Мне могут возразить, что трензели из второго списка также помогают общению и установлению контакта с конем - они же заставляют его подчиняться! Это все довольно порочная логика - вы жестко давите на коня, вызывая желание сопротивляться еще больше. В этой борьбе ваша лошадка тоже закаляется и набирается опыта, становится умнее и сильнее. В один прекрасный день у вас кончатся средства борьбы, и вы окажетесь лицом к лицу с опасным противником.

И все же я полагаю, что большинство конников - люди добрые. Мне кажется, что пользоваться всеми этими варварскими железками их заставляет банальный страх. В конце концов, несущаяся и брыкающаяся лошадь отнюдь не является мечтой всадника. Если человека всю жизнь учили натягивать повод, то усиление давления на рот лошади является для него единственным знакомым и приемлемым выходом из положения. Как обычно, людям не хватает знаний и понимания одной простой истины: острый разум лучше жесткого трензеля.

Факт: люди в большинстве своем мыслят по шаблону. Если человек не может сходу открутить гайку, то он возьмет плоскогубцы с более длинными ручками и станет использовать принцип рычага. Эту же схему он пытается повторить с лошадью. Если конь не хочет выполнять требования всадника, то человек старается пересилить его, используя рычаги. Когда, наконец, все средства исчерпаны и перестают действовать, лошадь обычно уже становится опасной для окружающих или вообще находится в таком глубоком стрессе, что привести ее в норму бывает практически невозможно. А ведь все, что необходимо для благополучного разрешения конфликта, - это перестать думать, как человек, и начать рассуждать, как лошадь.

Лошадь обычно бежит от страха. Он рождается в ее мозгу, молниеносно распространяется по телу и спускается до самых копыт. Если «ноги испугались», то никакое железо во рту не в силах остановить коня. Мне случалось видеть несущихся лошадей, у которых не только во рту были жесточайшие трензеля, но и вся морда была опутана капсюлями и аналогичным по воздействию снаряжением, а голову тянул вниз мартингал. Если сработал инстинкт убегать, спасая жизнь, то лошадь умчится независимо от того, насколько ей больно и неудобно бежать.

Для начала нужно научить лошадь останавливаться при помощи одного повода, т.е. сгибаться по горизонтали (см. КМ 5/2003). Единственное, что можно добавить - при работе с таким сгибанием нужно использовать только один повод, от недоуздка, хакамора или уздечки с очень мягким трензелем. Внимание: никакого железа с щечками использовать нельзя!

Путь от «обычных» отношений до «естественных» довольно длинный, я даю своим ученикам и их лошадям возможность играть в «Семь игр», т.е. общаться на равных на земле. В процессе этих занятий конники учатся и останавливать лошадей, многие из них говорили мне, что вовсе не использовать трензель им гораздо легче. Их лошади без железа ведут себя более спокойно, у них нет страха перед внезапной болью во рту. Их взаимоотношения с животными уже находятся на той стадии, когда лошади не нужны дополнительные объяснения и напоминания - она и так прекрасно понимает человека. Словом, ученики на практике подтверждают мою мысль о том, что железные разум и выдержка предпочтительнее, чем пыточные инструменты во рту коня.

Теперь перейдем к вертикальному сгибанию - оно заключается в использовании обоих поводьев для максимального вовлечения в работу задних ног лошади, при этом конь получает мощный импульс через мышцы спины и напряжение позвоночника. Ни в коем случае нельзя использовать его в случае, если лошадь напугана или нервничает, этот импульс только повредит, подольет масла в огонь. Примерно в таком сгибании находится конь при использовании жесткого железа в качестве тормоза - результат выходит неутешительный. А вот если ваша лошадь эмоционально и психологически находится под контролем, тогда применять подобное сгибание просто необходимо - оно пригодится везде: для плавной остановки лошади, осаживания, при отработке элементов выездки и т.д.

Вертикальное сгибание в отличие от горизонтального требует равномерной работы с двумя поводами, предпочтительнее будет управление одной рукой. Кстати, для такого управления в свое время и разрабатывались мундштуки. Такое оголовье помогало фиксировать удила во рту коня, освободив всаднику вторую руку для боя. Иногда в некоторых выездковых методиках мундштук используют так: повод, идущий от него, всадник держит в одной руке, а трензельный разбирает в две, т.е. в одной руке получается три повода, а в другой один.

Я часто видел лошадей, которые работали на таком железе, большинство из них были к этому абсолютно не подготовлены, их «противоборствующий рефлекс», основанный на инстинктах, был чересчур силен. Лошадь не просто не готова к такому агрессивному давлению на беззубый край, она теряется от того, что не может уйти от него, и испытывает при этом чувство, близкое к клаустрофобии. Чаще всего лошадь начинает дергать головой, пытаясь уйти от давления, а также от ощущения дополнительного повода на своей шее, поворачивает совсем не в ту сторону, куда просит всадник, и т.п. Для примера: такой же результат может быть достигнут неопытным всадником, который тянет оба повода в одну сторону. Лошадь не готова к работе с таким железом, но во всех пособиях и правилах говорится одно и то же - «мундштук хорошо подходит для лошадей старше пяти лет». Пять, десять, пятнадцать летЕ Цифру можно назвать любую, но я скажу, что ни одна лошадь не будет готова к работе с таким железом без тщательной предварительной подготовки, которая должна включать в себя достижение уважительного отношения со стороны лошади, подавление «противоборствующего рефлекса», обучение горизонтальному, а затем и вертикальному сгибаниям - все это ведет к одной единственной цели: чтобы трензель и мундштук не воспринимались конем в качестве грубого контроля.


Как я уже говорил, настоятельной необходимости в использовании мундштука не бывает вообще, но вы все же можете использовать его для занятий, например, выездкой. Если ваша лошадь и вы сами прошли все вышеописанные уровни и достаточно подготовлены, то из ваших рук уже ушло излишнее напряжение, а конь перестал испытывать страх перед давлением железа на беззубый край. Если вы еще не готовы, то использование мундштука, на мой взгляд, является неоправданной жестокостью. Дисгармония в эмоциональном состоянии лошади при использовании мундштука становится примерно в десять раз больше по сравнению с работой на обычном трензеле. В моей обучающей программе я настоятельно рекомендую своим ученикам брать в руки мундштук только по достижении ими и их лошадьми Уровня 3.

Для того чтобы впоследствии лошадь была легкой в управлении, первые прикосновения к ее рту нужно совершать очень осторожно и постепенно. Сначала я использую только «естественный» недоуздок, затем «естественный хакамор», обыкновенный мягкий трензель, кожаный или сыромятный боусал, мундштук.

Каким бы мундштуком вы не пользовались, необходимо помнить, что длина щечек не должна превышать 10-12,5 см. Любой мундштук, щечки которого достигают 15 см и больше, можно с уверенностью отнести к пыточным инструментам.


Право пользоваться мундштуком нужно заслужить. Добейтесь от лошади уважения, погасите ее «противоборствующий рефлекс», и только после этого и при серьезной необходимости пробуйте вкладывать металл в ее рот. Играйте с конем больше на земле, убедите ее, что вы не хищник, а он не дичь! Запомните навсегда основные положения для верховой езды, например: «один повод - для контроля, а два для общения и контакта». Развивайте свободную посадку, чтобы движения ваших рук не зависели от движений тела и ног.

Ответственность всадника велика, поэтому я, будучи «естественным» конником, убеждаю своих учеников в том, что достижение результатов требует долгой и тщательной подготовки. Какими бы сложными ни были ваши общие проблемы, не позволяйте коню замыкаться в себе. Чем глубже будут ваши эмоциональные и ментальные связи с лошадью, тем легче решатся все поведенческие проблемы.

Для примера: в то время как многие всадники надевают на непослушных лошадей все более и более строгое железо, я, напротив максимально облегчаю давление на рот лошади, а иной раз и вовсе убираю трензель. Я или использую хакамор, причем самый мягкий из существующих, либо недоуздок.

Чтобы ваш подход к железу во рту лошади стал «разумным», вам обоим пройдется пройти долгий путь. Я бы описал его в двух словах: знания + искусство. Люди иной раз тратят годы на то, чтобы подобрать для правильной лошади правильный трензель так, чтобы результат тоже был правильным. Мой совет прост: будьте конником, для которого важны не отдельные части снаряжения и средства управления животным, а удовольствие от занятий с конем и положительный результат в целом. Вы поймете гораздо больше, встав на место своей лошади, и именно это понимание приведет вас к использованию «железного разума» вместо «разумного железа».



Пат Парелли

Перевод Дарьи Кузовлевой




Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #49 : июня 04, 2008, 22:07:13 »
Я просто хочу сказать то, что не надо воспринимать отрицательную информацию о спорте ли, цирке ли - quara, и чем-то еще, как абсолютную и единственную истину... 

Ань, я вообще НЕ понимаю, зачем диких животных в цирке заставлять дурака валять??? Зачем эта потеха нужна? Что просветительного в этом для детишек?


Есть собачьи, ЛОШАДИНЫЕ, петушиные и другие бои, браконьерство, живодерство и многое многое другое....
Да в том то и дело, что ВСЁ перечисленное ОФИЦИАЛЬНО запрещено, а если то, о чём говорит Невзоров - правда, то это ОФИЦИАЛЬНО разрешено! ричем в развитых, цивилизованных странах.... Хлеба и зрелищ......


Но есть и то, что показал Невзоров, то, о чем он сказал: я - единственный. Здесь он слукавил.  ::cool::   
Нет, не слукавил. Методика как методика - единственная. То, что кто-то по своей воле и любви подобным образом тренирует лошадь - это единичные случае и методикой назвать трудно. Существуют похожие методики - к примеру та, которую я дала выше. Но это не одно и то же.
Ведь даже палка (прут) в его руках (!!!!!) это элемент дрессировки. 
я бы все-таки дрессивровкой называла именно выработку условных рефлексов. Конечно, везде есть дрессировка - даже между людьми, но в чистом виде, имхо, Невзоровский метод крайне сложно назвать друссуров (команда "сидеть" - надавить на круп - дать лакомство = команда "сидеть" - рефлекс - собака села).
Ну и не только ты "схватилась" за спасительный прут ::wink:: Вот америкосы тоже енто первым делом заметили и давай кричать - лукавит! А ведь он даёт ответ, что это является продолжением человеческой руки или дирижерской палочкой, то есть средством коммуникации. С его помощью лошади даются подсказки. Разумеется, никогда, не при каких обстоятельствах им нельзя ударить лошадь...."

Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

SOlga-Faira

  • Гость
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #50 : июня 04, 2008, 23:14:12 »
Оль, да я мы ж не говорим, что ВСЕ лошадники гады конченные!  Но подумай, если в большом спорте ЛЮДЕЙ НЕ жалеют, то что тогда вообще о лошади говорить.....??? Да, я не знаю этой кухни изнутри, но чего только не сделает человек ради достижения своей цели!!! А как же легко это сделать НА ДРУГОМ живом существе.

Ну я в общем то с этого и начала. И этим, пожалуй, можно и закончить. Спорт есть спорт, и пока он есть будет все остальное, что негуманно, что запрещено, аморально, осуждается и т.п.
Я вижу смысл говорить только о том, чтобы поменять правила в конном спорте. Например, реально убрать мундштуки и изменить что-то в конкуре, чтобы стало возможно работать с лошадью в бескровном варианте. Но не уничтожить весь конный спорт, как порочное явление.

SOlga-Faira

  • Гость
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #51 : июня 04, 2008, 23:20:10 »
Нан, ну и как тебе эта статья про трензели и мундштуки? Не ужасает? Какое в целом впечатление от этого автора?

Я вот вижу прямую аналогию со строгачем для собак. Некоторые (многие) используют строгач, как постоянное средство управление собакой, да? А правильно его было бы использовать, как средство научения. Об этом пишет твой автор, рассуждая о трензельном способе. И вообще, все что написано в этой статье очень близко к тому, что видела и знаю я. Даже помню свой первый урок, когда тренер нам рассказывал про чувствительный рот лошади, про руки, как они должны работать. Мы даже мыли трензели и пробовали их жевать и тянуть друг друга за повод. Вот прямо как сейчас дрессировщики собачьи объясняют.

А еще он бил тяжелым шамбарьером по рукам некотрым ребятам, до синих рубцов, когда видел, что руки "жесткие".

Но Невзоров яростно отвергает вообще ВСЕ железо, любое, и уж тем паче, любые мундштуки. Кстати, на его сайте нет доступа к форуму и соответственно к методикам дрессировки (воспитания).
Конечно, даже вырабатывая навыки только на одном положительном подкреплении, мы уже говорим именно о дрессировке. А он еще использует хлыст и ошейник. Да, это не механика и не принуждение, этот способ называется "наталкивание" (на модель желаемого поведения) или "наведение" и его ооочень давно используют в дрессировке. Именно в дрессировке. И он об этом знает. Я уверена, что он не случайно употребил эту фразу в конце фильма, об отсутствии всякой дрессировки. Но это не так.

А еще я не вполне понимаю, какова его цель в деле обучения лошади, если в результате это не спорт? У лошадей, чтобы выжить, должен быть какой-то прикладной смысл, оправдывающий их разведение. Иначе мы их просто потеряем. Вот я хочу понять, за что он борется в итоге и стоит ли за это бороться, если учитывать, что конный спорт он напрочь отвергает весь.

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #52 : июня 04, 2008, 23:49:50 »
Нан, ну и как тебе эта статья про трензели и мундштуки? Не ужасает? Какое в целом впечатление от этого автора?
Оль, после того, что я посмотрела у Невзорова - отношение к "натуральной" методике складывается вполне нормальное - как говорится, уж лучше так. НО! У Парелли нет обоснованных объяснений, почему одно железо он относит к пыточным инструментам, а другое - к корректирующим. Так что, конечно теоретически мне невзоровский , скажем так, "кликер-метод" ГОРАЗДО ближе.


Именно в дрессировке. И он об этом знает. Я уверена, что он не случайно употребил эту фразу в конце фильма, об отсутствии всякой дрессировки. Но это не так.
Ну, он это называет общением. Его право.

А еще я не вполне понимаю, какова его цель в деле обучения лошади, если в результате это не спорт? У лошадей, чтобы выжить, должен быть какой-то прикладной смысл, оправдывающий их разведение. Иначе мы их просто потеряем. Вот я хочу понять, за что он борется в итоге и стоит ли за это бороться, если учитывать, что конный спорт он напрочь отвергает весь.
Да не потеряем мы лощадей! Ну да, уменьшится поголовье. Вот фризские лошадки нравятся людям просто так.
Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

Оффлайн Nana

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1743
  • Рейтинг: 71
  • Пол: Женский
  • Падший ангел Roo
    • RRs
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #53 : июня 05, 2008, 00:00:48 »
Ой, я совсем обалдела - Эдентичный ::thdown:: ПОЗОР!!!!! И ещё куча ошибок...
Когда я смотрю в черные блестящие глаза муравья, то вижу там лик Божий"
"Последнее искушение Христа"
Никос Казандзакис
_________________________
When I look into the black shiny eye of the ant, I see the eye of God looking back.
'The Last Temptation of Christ'
Nikos Kazantzakis

Оффлайн quara

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6219
  • Рейтинг: 180
  • Пол: Женский
  • амбидекстра
    • RR Kjara&Abba
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #54 : июня 05, 2008, 01:04:26 »
А лошадиные трупы, выкопанные возле манежа тоже ужаснули. Когда у нас в конюшне умирала лошадь, приезжала ветеринарная команда и составлялся акт, а труп забирали на утилизацию.
В лихие 90е работала в одном Российском ОАО, владеющем, помимо 2 ресторанов еще и конюшней.
Владелец конторы, бывший полковник ГБ,большой любитель оружия и лошадей, к их несчастью,считал себя большим докой и в верховой езде , и в лошадином бизнесе. ::crying::
Не знаю, что в это время творилось в других местах, но то, что я там наблюдала, было мягко говоря , не очень гуманно. ::raiting::
Причем , начиная от содержания , заканчивая ветобслуживанием.
 Не буду называть  ни имени владельца, ни места-  оно достаточно  известно в определенных конных кругах  до сих пор..
Так вот, когда очередной неумелый гость хозяина покалечил коню ноги,хозяин сам застрелил лошадь из своего табельного оружия. Прямо за конюшней  ::sad::
Да, конюшенные девочки- мальчики плакали, рыдали и попросили похоронить  коня на территории.
Разрешили похоронить только голову, остальное пошло в утилизацию.
Бизнес..
Ну и хватит ужастиков.  Такое было время.
Другие воспоминания оставлю при себе.
  И еще - есть ли хоть один  т.н. спортсмен в России,( да и не только в России ) способный повторить в железе и с кнутом то, что делает , играя  с лошадьми АГН?
 И чтоб лошади при этом улыбались??? ::idont::
 Я думаю, ответ однозначен.
Есть такие, также вообще без амуниции управляют своими лошадьми (управляли, которых я лично видела и знала) девочки из выездки.
Вообще-то вопрос  был по сути риторический. ::mdaaaa::.
  Да и ответили Вы на какой-то другой..Не вчитываясь. ::idont::
Я думаю, любая наша конница из высшей школы выездки легко покажет программу без амуниции.
  А я так не думаю. ::confused::
Даже Елена Петушкова никогда не пыталась изобразить что-либо подобное.
Она с детства была для меня кумиром- я смотрела все ее выступления , восхищалась  безумной красотой ее Пепла и их совместной работой.
  И еще судьба подарила мне единственную личную  встречу с ней, уже тогда, когда ее карьера была завершена. Я всегда восхищалась этой удивительной женщиной
Я, да и никто не задумывался , что стоит за безупречностью их, Елены и коня , работы.
Это просто была живая легенда. ::17::
 
А вы просто не можете себе этого представить, т.к., я уже говорила, обладаете не полной информацией. Школа верховой езды при ЦМИ - отстой просто. Извините. Это прокат был низкопробный. А в спортивных конюшнях совсем все по-другому.
SOlga, а Вы всегда позволяете себе утверждать то, о чем вы не имеете ни малейшего понятия?
Что Вы такое знаете обо мне, что дает Вам возможность делать подобные  выводы?
 Мы с Вами не в тех отношениях, чтобы знать , каким объемом информации каждый из нас обладает.
 То, что здесь я не сыплю к месту и не к месту специфическими терминами, не значит, что я не знаю, как и где их можно применить. ::rolleyes::
Я не первый день живу на свете- я упомянула школу при ЦМИ, и  первый раз туда пришла, скажем так,будучи тинэйжером, это было..очень давно. На тот момент другой альтернативы для меня во всяком случае , не было.
Я жила в двух остановках на электричке от Беговой.
 
А школа его вообще просто мечта из моих детских грез.
 Жаль, что это недоступно абсолютному большинству. 

 И моя, только вот не из детских грез- к сожалению, в моем детстве такого Мастера не встретилось и я даже и не представляла, что можно так работать с лошадью.. ::crying::
 
Мне очень интересно узнать, как же он их обучает, если сказал, что запрещена любая дрессировка. может на кликере? Хотя, это тоже дрессировка...
 

Вчера я смотрела фильм кусками, к несчастью , и видимо , пропустила момент , где он говорил о дрессировке. ::idont::
Что ж , он противоречивый человек..
Вот, что нашла  по этому вопросу в одном из его  интервью:

-У Вас довольно своеобразный, по крайней мере, для нашей страны, взгляд на выездку.
-Это не только мой взгляд - это общепринято в мире, в том мире, который хорошо понимает разницу между классической выездкой и так называемым спортом.

Спортсмены, правда, обычно пытаются с ходу обозвать это дрессировкой, не зная, вероятно, пикантного факта, что всем мире, кроме России, даже спортивная выездка называется дрессажем. И именно так, словом "дрессаж", выездка обозначена как олимпийский вид спорта. У нас же, по великой серости спортсменов, слову "дрессаж", или "дрессировка", придан некий слегка оскорбительный смысл.


-Так что же такое выездка?
-Есть настоящая выездка, широко представленная в мире Венской, Сомюрской и Королевской Андалузской школами, школой братьев Перальто, школами классической выездки в ЮАР, Бельгии, Голландии, школами барона Нейдорфа и гениальных французов - Марио Люраши и братьев Грюссов.

А есть спортивная выездка - некий упрощенный и адаптированный вариант классической выездки, который создавался в расчете на спортсменов, душевные и физические способности которых не позволяют им пойти дальше всякой элементарщины типа пассажа, пиаффе и менки ног в темп. Вот вся разница.

Съездите в Вену, посмотрите. При абсолютной чистоте исполнения - олимпийской чистоте, говоря вашим спортивным языком, - насколько больше элементов, насколько они богаче, органичнее и мощнее! И обратите внимание на возраст работающих там лошадей - около трети школьных липпицанов давно отметили двадцатилетие.




Лучше шарм с отдельными недостатками, чем правильная  простота.

Всё проходит, и это пройдет
הכל עובר. וגם זה יעבור
 
If you don't have a plan for yourself, you'll be part of someone else's

Оффлайн AriesKhan

  • Мы с тобой одной крови...
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8873
  • Рейтинг: 265
  • Пол: Женский
  • Доброй охоты!
    • питомник "Aries Khan"
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #55 : июня 05, 2008, 11:12:58 »
quara, вы зря и довольно необоснованно отрицаете возможности и умения наших конниц, именно конниц, так как по крайней мере пока зажималась я до 17-ти лет, парней у нас на "выездке на одном недоуздке" не было. Правда в недоуздке проходило только обучение, на показательные и соревнования уже цепляли полную сбрую.  Но многие очень многие смогут показать выездку в одном недоуздке. Разницы между "ошейником" и недоуздком не вижу: одна веревка на шее, другая на морде.
За палку "я не хваталась", я не говорила, что Невзоров кого-то бьет, не боже мой! Но он использует ее, как "ЭЛЕМЕНТ ДРЕССУРЫ"!! И отрицать это глупо. И ты хоть как назови - это дрессировка, обучение, контакт или как там еще. Смысл один, но дрессура есть всегда. Вы дрессируете собаку, она вас, вы своего ребенка и так далее. Вы делаете это всегда, когда хотите, чтобы тот или иной индивид делал так, как вы считаете нужным. Разницы лишь в методах. Метод у него - превосходный! Но это - метод дрессуры. И подменять понятия несколько,  м-м-м, неправильно...

Нан, слукавил слукавил..  ::yes:: Он как думающий и смотрящий в будущее человек, и отличный журналист, просто первым поднял руку. Кто первый встал - того и тапки...  ;-)
У меня даже книга где-то завалялась с ятями - Ъ, в которой описаны методы работы без мундштуков и трензелей по выездке, серая такая в жестком переплете. Попробую найти, правда после ремонта не уверена, но попробую... Единственное, конечно, из 300 с лишком страниц, этому методу отпущено лишь 20 ...  ::confused::
Я при этом нисколько не умаляю его умения и огромного таланта, но все таки он - журналист до мозга костей....

 
- Форрест, ты когда-нибудь задумывался, кем  станешь, когда вырастешь?
- Кем буду я?
- Да.
- А разве я не буду самим собой?

- Форрест, а ты нашел Бога?
- А разве его надо было искать?

+7 926 520 91 97  
kennel Aries Khan

Оффлайн quara

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6219
  • Рейтинг: 180
  • Пол: Женский
  • амбидекстра
    • RR Kjara&Abba
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #56 : июня 05, 2008, 12:25:36 »
вы зря и довольно необоснованно отрицаете возможности и умения наших конниц, именно конниц, так как по крайней мере пока зажималась я до 17-ти лет, парней у нас на "выездке на одном недоуздке" не было.
AriesKhan,
   Сама  такого не видела нигде, кроме как у АГН, потому и высказала свое мнение.
 Мнение  стараюсь формировать на собственном опыте
  Если кто-то еще может так же- так это ж замечательно!!! ::13::
Значит, еще ближе то время, когда "оковы тяжкие падут" ::good::
 А то, что это удается женщинам лучше, чем сильному полу..ну так это ж понятно. ::draz:: (Невзоров- отдельная статья, уникальная  :-))
Даже в этой теме  у нас - одни женщины, существа любопытные , неравнодушные и порой , очень сильные! ::17::

 
 Метод у него - превосходный! Но это - метод дрессуры. И подменять понятия несколько,  м-м-м, неправильно... .
А кто  подменяет-то?
Пропустила я этот момент.. ::stena::
И вообще какая разница, как он это называет-дрессаж ли, общение, игра..
Важно, что что-то уже  сдвинулось в социуме ,в  отношении человек-лошадь.
Шаг сделан.
 




Лучше шарм с отдельными недостатками, чем правильная  простота.

Всё проходит, и это пройдет
הכל עובר. וגם זה יעבור
 
If you don't have a plan for yourself, you'll be part of someone else's

Риджик-рыжик

  • Гость
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #57 : июня 05, 2008, 13:13:26 »
А спорт? А вспомним грейхаундов? Ты знаешь, как их тренируют, чем пичкают и какова их судьба после? Имеем ли мы право на все то?

А как тренируют грейхаундов? Знаю что после 3-5 лет они уже не выступают(люди тоже после 30 не бегают особо) Знаю не по наслышке что делают спортсмены чтобы пробиться в сборные...но что делают с собаками? И кто вам об этом рассказал? Ведь заставить собаку бежать невозможно в отличие от человека

Оффлайн quara

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 6219
  • Рейтинг: 180
  • Пол: Женский
  • амбидекстра
    • RR Kjara&Abba
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #58 : июня 05, 2008, 14:29:53 »
А как тренируют грейхаундов? Знаю что после 3-5 лет они уже не выступают(люди тоже после 30 не бегают особо) Знаю не по наслышке что делают спортсмены чтобы пробиться в сборные...но что делают с собаками? И кто вам об этом рассказал? Ведь заставить собаку бежать невозможно в отличие от человека
Можно влезу?
 по каналу Discovery показывают частенько фильм про греев и про тренировки, и про бега , и про то, что с ними зачастую случается после завершения карьеры.. ::crying::
Грустные истории иногда.
Бывает, люди просто из милосердия забирают беговую собаку к себе на доживание.
 Так и с лошадьми.
У меня есть один хороший знакомый , немец, живущий во Франции- у него в конюшне доживает несколько бывших спортивных, покалеченных и ставших никому ненужными , лошадей.
 Из милосердия и от любви ко всему живому.
А вот заставить собаку бежать, ИМХО,  можно всего лишь используя ее естетсвенный охотничий инстинкт- "догони  и схвати" Ничего нет проще.. Это ж не кошка.
Хотя вот Куклачев с бедными кошками что-то такое делает, что  они с ним, скажем так, сотрудничают. ::16:: Только до сих пор не пойму что... ::idont::
Нет ничего невозможного!
Лучше шарм с отдельными недостатками, чем правильная  простота.

Всё проходит, и это пройдет
הכל עובר. וגם זה יעבור
 
If you don't have a plan for yourself, you'll be part of someone else's

SOlga-Faira

  • Гость
Re: Красивый спорт или МУЧИТЕЛЬНЫЕ ПЫТКИ......
« Ответ #59 : июня 05, 2008, 14:37:59 »
Да не потеряем мы лощадей! Ну да, уменьшится поголовье. Вот фризские лошадки нравятся людям просто так.
Да потеряем! Куда денутся прекрасные породы: ахалтекинцы, гановеры, тракены, дончаки, буденовцы, оролвские и владимирские рыски, чистокровки и многие другие?! Кому они будут нужны? Только еденичным частным конюшням. И кстати, вместе с ними умрет и детский конный спорт.
А про фризских лошадей, я, к стыду своему, даже не слышала никогда.

В лихие 90е работала в одном Российском ОАО, владеющем, помимо 2 ресторанов еще и конюшней.
Не знаю, что в это время творилось в других местах, но то, что я там наблюдала, было мягко говоря , не очень гуманно.
Да мало ли, где что творилось и творится. Невзоров показал репортаж о спорте. Конкретно против конного спорта он выступает и сейчас. Я рассказала о спортивной конюшне спортивного общества Спартак. Не понимаю, какое отношение к теме разговора имеет ОАО ресторанно-конюшенного бизнеса.

И еще - есть ли хоть один  т.н. спортсмен в России,( да и не только в России ) способный повторить в железе и с кнутом то, что делает , играя  с лошадьми АГН?
 Я думаю, ответ однозначен.

Есть такие, также вообще без амуниции управляют своими лошадьми 

Вообще-то вопрос  был по сути риторический. ::mdaaaa::.
Да и ответили Вы на какой-то другой..Не вчитываясь.

Я не поняла, что этот вопрос риторический и его надо оставить без ответа. Вы написали, что для вас ответ однозначен, я вам попробовала рассказать, что на самом деле такие спортсмены есть, я их видела собственными глазами. Не знаю, что вас не устроило, но простите. Всегда стараюсь вчитываться и отвечать конкретно. Если выделенные выше фразы не соответствуют друг другу, значит я не права.

Я думаю, любая наша конница из высшей школы выездки легко покажет программу без амуниции.
А я так не думаю. ::confused::
Даже Елена Петушкова никогда не пыталась изобразить что-либо подобное.
Она с детства была для меня кумиром- я смотрела все ее выступления , восхищалась  безумной красотой ее Пепла и их совместной работой.
И еще судьба подарила мне единственную личную  встречу с ней, уже тогда, когда ее карьера была завершена. Я всегда восхищалась этой удивительной женщиной
Я, да и никто не задумывался , что стоит за безупречностью их, Елены и коня , работы.
Это просто была живая легенда.

Она и сейчас легенда, к сожалению уже не живая. Я никогда не общалась с ней лично, но видела ее выступления и тренировку в нашем манеже, "в руках". У меня есть ее книга. Она как раз из тех спортсменов, которые умеют дружить с лошадью, и я абсолютно уверена, что она бы вам показала программу без амуниции.
Конечно, сейчас наш спор в отношении этой личности выглядит просто нелепо, но Наталья, вы ведь живете недалеко от Битцы. Вы можете съездить туда и посмотреть тренировку выездки, поговорить со спортсменками сами. Вы мне не верите на слово, но имеет возможность убедиться лично в том, что не всегда выезжают лошадей  мундштуком, а в основном обучают элементам в руках. Мундштук потом уже, для более  полного контроля и четкости исполнения.
(это не совсем то, что показывает Невзоров, обучают не так, но показать программу, не на Олимпийском уровне, конечно, а виде показательной, может наверное большинство состоявшихся конников).

Хочу еще добавить, что именно выездковые лошади особенно контактные и дружат со своими спортсменами, понимают слова, умеют играть с людьми, имеют чувство юмора, гуляют в манеже и на выпасе без всего, ходят, как собаки за людьми. Этот контакт получается именно от способа дрессировки на земле и в руках!

А вы просто не можете себе этого представить, т.к., я уже говорила, обладаете не полной информацией. Школа верховой езды при ЦМИ - отстой просто. Извините. Это прокат был низкопробный. А в спортивных конюшнях совсем все по-другому.
...

SOlga, а Вы всегда позволяете себе утверждать то, о чем вы не имеете ни малейшего понятия?
Что Вы такое знаете обо мне, что дает Вам возможность делать подобные  выводы?
Мы с Вами не в тех отношениях, чтобы знать , каким объемом информации каждый из нас обладает.....
Я не первый день живу на свете- я упомянула школу при ЦМИ, и  первый раз туда пришла, скажем так,будучи тинэйжером, это было..очень давно. На тот момент другой альтернативы для меня во всяком случае , не было.

Честно говоря, я боюсь с вами разговаривать уже, не то чтобы спорить даже. Вы все время обижаетесь. Вы сами упомянули о своем опыте конного спорта только однажды, конкретной фразой о прокате на ЦМИ. А далее подвергаете сомнению все и вся. Из чего я должна была сделать какие-то другие выводы? Люди, которые видели, как работают конники спортсмены не сомневаются в таких вещах, которые утверждаете и ставите под сомнение вы. Расскажите тогда, поделитесь, на основании чего вы делаете выводы и задаете риторические вопросы, на которые нельзя отвечать.

А в процитированной вами моей фразе, я никоим образом не хотела как-то умалить ваши знания. Наоборот, целью этого предложения было донести до вас тот факт, что выводы сделанные на неполной информации (в частности опыт проката ЦМИ и фильм Невзорова, о другом вы здесь не упоминали) могут быть ошибочными. А вы их делаете и категорично резюмируете еще "Я думаю, ответ однозначен."
У меня есть опыт несколько шире, кроме проката ЦМИ и фильмов Невзорова, я еще занималась какое-то время на конно-спортивной базе Спартака и еще немножко пятиборием в ЦСК. Что тоже не дает мне право сказать: "Я знаю об этом все".

И я бы не стала с вами спорить, если бы вовремя поняла, что другое мнение вас не интересует в принципе, и вы на форуме не для того, чтобы в споре родить истину или как-то разнообразить свои знания на эту тему. Если я сейчас правильно вас поняла, то вы не хотите спорить и воспринимать агрументы, а желаете только высказывать свое мнение в одностороннем порядке. Ну и пожалуйста. У меня вообще нет времени на эту дискуссию и я уже жалею, что ввязалась в нее. Оставайтесь при своем мнении, тайном жизненном опыте, твердых позициях. Я не претендую что-то поменять. И вообще простите, что этот разговор состоялся.